Будущее бронетехники

На данный момент, гусеницы и калеса рулят, но еслибы калесо являлось совершенным средством передвижения, Бог создал бы нас колобками.

Originally posted by SRL:
Во во. Бог не создал калесных колобков, разве что в сказках :-).

Это не Бог создавал, это наркотики !

Народ, вот что я скажу - вы сначала этого БШР разработайте, спроектируйте и произведите на свет. Сколько он будет стоить? Пару-торойку миллиардов баксов, если не больше. И при этом великолепии завалить его можно одной единственной РПГ. BigDog? И что, я уверен что эта махина стоит УЖЕ немеренно, и при том что вся её разработка в зачаточном состоянии. Найдите мне подразделение, которому доверят эту малышку на эксплуатацию. А что с ней произойдёт после хорошего падения на камни(а как раз в горах её и планировали использовать)? А после песчаной бури, купания в луже грязи? Вся робототехника с элементами имитирующими конечности сейчас существует и разрабатывается только для того, чтобы проверить как это работает и только. Ни кто не будет в ближайшее время внедрять это безобразие в войска и ни как иначе.
2_13mm На счёт тактических преимуществ в городе также готов поспорить. Как вы себе представляете окапывающегося робота ростом в пять-шесть метров? А если он присядет, то тут же потеряет способность двигаться = станет прекрасной мишенью с всё ещё высоким профилем. Попасть в такого сможет любой папуас с древним РПГ. "античный мифический неповоротливый бронзовый голем" - именно этим и является БШР в данный момент и в относительном будущем будет являться. Что нужно чтобы БШР не стал дерьмом? Непробиваемая броня, силовые поля, средства РЭБ и борьбы с микроволновым излучением, лёгкое и мощное вооружение с большим боезапасом, ну и наконец, ловкость и лёгкость в передвижении сопоставимую с человеческой.. . да, чуть не забыл, и чтобы удельное давление на грунт было сопоставимо с обычным танком(а это значит сверхлёгкость самого БШР). Доступно всё это богатство будет ой как не скоро, а к тому времени изменится абсолютно ВСЁ, изменится само понятие войны. Нужны ли тогда будут БШР? Нафиг, проще сделать легион терминаторов с ИИ. А это как раз к тому времени будет очень актуально. В общем, ни какой шагающей техники в армии мы на своём веку не увидим.

Пожалуй, единственной актуальной темой в робототехнике в ближайшее время будет экзоскелет. И лишь при том условии, что боец, одетый в него сохранит свои показатели скорости и ловкости передвижения.

Originally posted by Two:

Как вы себе представляете окапывающегося робота ростом в пять-шесть метров?

Окапываться он будет в поле, а в городе он будет скрываться за зданиями и выглядывать из-за угла перископом.

Originally posted by Two:

А если он присядет, то тут же потеряет способность двигаться = станет прекрасной мишенью с всё ещё высоким профилем.

Ну что вы такие скучные?! Пусть ему сделают на жопе гусеницы. Сел на жо и покатил, а если надо встал на ноги и пошел.

Originally posted by Two:

да, чуть не забыл, и чтобы удельное давление на грунт было сопоставимо с обычным танком

Далось вам это давление! Вы автокраны видели? Они под землю во время работы не уходят.

Originally posted by Two:

"античный мифический неповоротливый бронзовый голем" - именно этим и является БШР в данный момент и в относительном будущем будет являться.

Никто и не говорит, что существующие технологии позволяют создать и использовать таких роботов. Но это не значит, что нужно отвергать саму идею и говорить так, словно кроме учебников сержанта танкиста 30-50-х годов ничего знать не хотите.

2_13mm
Учебнички танкистов конечно староваты, но от туда у всех ноги и растут. Фантазия эт конечно здорово, но я надеялся в этой теме отследить что ни будь реалистичное, то, что можно предположить на ближайшие лет 20-30.

Окапываться он будет в поле, а в городе он будет скрываться за зданиями и выглядывать из-за угла перископом.

проще сделать башню, которая будет высовываться на кранной балке, и за забор заглянет и из-за угла высунется.

Пусть ему сделают на жопе гусеницы

ну тогда лучше приделать к танку под брюхо ноги...

Далось вам это давление! Вы автокраны видели? Они под землю во время работы не уходят

ну, начнём с того, что автокраны не бегают, а закончим тем, что при сравнимой площади поверхности тапка робота и подставки крана, подставок у крана 4 и больше, соответственно при приблизительно равной массе, у робота давление на грунт будет больше в два и больше раз(4/2). Далее - робот ходит, соответственно, на грунт большую часть времени идёт нагрузка только от одной ноги, значит полную его массу помножьте ещё на два, не надоело? Уже в этом случае робот будет уходить под грунт. А теперь подставьте эту полученную цифру в формулу инерции, потому как нога опускается на грунт с определённым ускорением, так что при "беге" робот будет проваливаться в грунт как в сугроб, ну, если конечно грунтом не является монолитная каменная тектоническая плита.. . Выход? Делать робота сверх лёгким, а значит маленьким, либо увеличивать площадь его стопы до весьма внушительных размеров, а значит жертвовать всеми его "маневренными" качествами.

Вывод - большой шагающий робот нафиг не нужен. Лучше сделать армию терминаторов, они как раз и будут идеальным оружием в городских условиях. Тем более они гораздо легче и эффективней реализуемы.

Фантазия. Я тоже пофантазировал и придумал - зачем делать БШР? Если уж заглядывать в совсем далёкое будущее, то можно предположить, что человек обретёт контроль над гравитацией. Тогда вообще колёс и ног изобретать не придётся! Вся техника просто будет тупо парить над землёй, по любому болоту, песку, скалам.. . да че там, вообще где угодно проползёт! А теперь представьте себе бойца, облачённого в антигравитационный броне-костюм, он перемешается по местности с сумасшедшей скоростью, преодолевает любые препятствия и не боится ни какого кинетического оружия, потому как антигравитация просто отталкивает пули, снаряды и другие физические тела.

Да и вообще, зачем в технику будущего сажать людей? Грядёт ИИ, и люди вообще в войнах участвовать не будут, они будут тупо сидеть за компьютерами, управлять боевыми действиями и отражать хакерские атаки. А все войны будут как турниры по Старкрафту и Контерстрайку. Кто победил, тому все карты в руки.. .

а "гусенички" эти будут больше ног?

Грядёт ИИ, и люди вообще в войнах участвовать не будут,

"Матрица"-робаты рулят, а мы люди, из винтиков государств и корпараций, преврощаемся в батарейки. Один хрен запчасти.

Гусенички будут внутри ступней и выдвигаться когда мягкая земля пойдет. А так на ступнях робот-ходун.

так если площадь поверхности(ПП) гусениц будет равна ПП ступни тогда какая разница? То, что это "гусенички" ещё не значит что давление от них будет меньшим, изъясните поподробнее, по части ПП

"Матрица"-робаты рулят, а мы люди, из винтиков государств и корпараций, преврощаемся в батарейки. Один хрен запчасти.

ну так то замена атомному реактору, а не деталь самоходки там или транспортёра какого ни будь.. .

2 13мм:
Дело не в том, чтобы отвергать или не отвергать, а в том, чтобы понять существует ли перспектива в разработке боевых машин совершенно нового типа. Как я понимаю, вы предполагаете использовать их для боевых действий в условиях городской застройки (на открытой местности танковая компоновка даст фору любому БШР по защищенности и малозаметности). Я уже писал, что наиболее эффективна в этих условиях пехота. Потому будет уместно сравнить БШР и некоего перспективного пехотинца в экзоскелете.
Итак, БШР: двуногая конструкция тонн в 40 весом и ростом, ну например - 12 м; на компоновке заморачиваться не будем - человекообразная, или там, типа "цыплят" из "Звездных войн", - не важно. Представим, что на нем как-то там установлено 125мм танковое орудие, "тридцатка", ПТУРы и пр.
Теперь пехотинец: благодаря экзоскелету на нем может быть навешена вполне приличная броня (против стрелкового и осколков), а так же каждый боец может тащить какое-либо тяжелое вооружение. Например, в составе разведывательно-штурмовой группы (далее - РШГ) могут быть бойцы с 12.7-мм пулеметом, АГСом, 60-мм (а то и 82-мм) минометом, ПТУРом, каждый сможет тащить на себе еще и по одному РПО-А (самое страшное оружие в городе)или РПГ, мины. При всем этом внушительном арсенале они останутся малоразмерными и подвижными целями, способными двигаться в стандартных проходах зданий и наносить из них внезапные удары. Т.е. снаряженная таким образом РШГ, если принимать ее как одну боевую единицу, ненамного будет уступать в огневой мощи описанному выше БШР - танковому орудию негде себя реализовать в застройке: РПО-А с дальностью в 600м по фугасному действию сопоставим с ОФС 152-мм, "тридцатка", конечно, хороша, но ее отчасти можно компенсировать АГСом и 12.7-мм пулеметом. Таким образом, по огневой мощи БШР не имеет особенных преимуществ перед РШГ, а тактически - проигрывает. При этом живучесть БШР сомнительна - стоит повредить одну опору и ему конец, - разве что гусеницы на жопе помогут (почему бы тогда сразу его на них не поставить?). Кстати, насчет удельного давления на грунт - это совсем не шуточная вещь! Прикиньте - махина в 40 тонн опирается на 1 кв.м (в движении). Да она будет то и дело в коллекторы проваливаться по колено! В завершение - цена: стоимость снаряжения одной РШГ существенно ниже, чем один БШР.
Короче говоря - особого смысла я в БШР пока что не увидел.
P.S. Про "самоходную собаку": живой осел намного лучше - и по ходовой, и по надежности, а уж о цене и не говорю.. .

Черт, пока писал тут уже понапостили всякого.. .

2Ziram
как говорится, респект и уважуха, тут и добавить нечего.
Разве что моделировать РШГ в качестве отдельной боевой единицей(как я сам не додумался?).. . это весьма перспективно.

вы себе его так представляете?...

Как оружие устрашения это сработает =))

SRL из 6-й!!! вы меня слышите 6-я?!!!
к вам крадется на гуселапках БШР с шайтан-трубой!!!
кидайте сырую землю с асфальтом ему под ноги!!!
авось проц заглючит, а на чем двигаться по такому покрытию???

Думаю, шагающие танки имеют весьма узкую область применения - бои на городских улицах. На них широкие, длинные и низкие силуэты обычных танков, бмп и бтр - неповоротливые мишени для птур, рпг, даже гранат и бутылок (ну, да Грозный. ну, да, зима. ну, да, Грачев сразу на память приходят).
С другой стороны, вспоминается еще кое-что. Русско-японская война 1904-1905г.г. Танков, как таковых, еще нет и быть не может. Но японцы активно собирают в полях гаоляна (злак такой типа риса) быстро сборно-разборные наблюдательные вышки - для корректировки огня своих батарей. Связь - еще ручным семафором из фонарей или флажков (полевые рации - еще не созданы).
Результат - превосходит все ожидания. Наблюдатели на вышках отлично видят передвижения всей русской пехоты, а наблюдатели, залезшие на зарядный ящик, - соврешенно не видят передвижения японской. Соответственно.. . Да, в том, что войну тогда проиграли, было много объективных и субъективных причин, но и эта - не из последних.
Так что даже 1 солдат, вставший на ходули и умеющий на них нормально ходить, - это не то же самое, что солдат, прихотливо ползущий по земле. Тактическая эффектвиность их - несколько разная, особенно в эпоху оптических прицелов и пулеметов.

вообще то сегодня есть такие вещи - беспилотные разведчики, Овакс, Глобал Хоук. Первых отмечу особо, потому как они могут иметь любые формы, размеры, дальность и высоту полёта и нести на себе самое разнообразное оборудование, запускаться хоть с рук солдата. А беспилотники размером с птицу не боятся средств ПВО и могут вести оперативную разведку в радиусах 5-20км, то есть, оптимальное расстояние для пехоты. Таким образом, нет никакой необходимости ставить солдат на ходули, а вот рост БШР и как следствие в разы большая по площади мишень(по фронту по крайней мере) делает его самой лёгкой мишенью на поле боя.. . От себя отмечу - лёгкой мишенью БШР будет не только в поле, но и в городе. Почему? Не уверен, что передвигаться по узким улочкам высоченная машина будет намного проворнее чем танк, к тому же по роботу явно легче попасть, стоит отметить ещё и то, что в городе на достаточно низкой высоте располагается большое количество проводов, не думаю что высокопрофильной машине будет удобно сквозь них лезть.. . а про её уязвимость я и говорить не буду, надоело.

есть такое слово:
хочется!!!!
и вот оно перебивает все аргументы

есть такое слово:
хочется!!!!
и вот оно перебивает все аргументы

Воистину!

Каким бы я ни был фанатом всяких шагающих роботов (а я действительно их фанат, очень люблю читать и смотреть про них фантастику разного пошиба) - на войне они приживутся только если будут размером с пехотинца - для такой же всепроходимости как у человека что в лесу, что на лестничной площадке, что в горах, в общем - как замена пехотинцу, но никак не танку. Да и то не факт. Шагающие боевые роботы крупнее автомобиля - увы и ах - уязвимый неустойчивый курьез, который наверняка и не будет воплощен в метале. Японские попытки воплотить в металле героев анимэ - не в кассу.

Воистину II

Не,с пехотинца крупноват, пущай будет с мыш или крысу. Типо робат-шахид, пущай ищет живую силу или технику противника, хотябы по тепловому излучению и взрывается.

Originally posted by novatar:

на войне они приживутся только если будут размером с пехотинца - для такой же всепроходимости как у человека что в лесу, что на лестничной площадке, что в горах, в общем - как замена пехотинцу

Делать дорогую замену не самому эффективному, но самому дешевому оружию - нонсенс!

Originally posted by Адоникам:

Не,с пехотинца крупноват, пущай будет с мыш или крысу. Типо робат-шахид, пущай ищет живую силу или технику противника, хотябы по тепловому излучению и взрывается.

Вот это здравая мысль!
НО это получается самоходная интелектуальная противопехотная мина. А противопехотные мины давно запрещены.

Originally posted by 13mm:

НО это получается самоходная интелектуальная противопехотная мина. А противопехотные мины давно запрещены.

Да, но есть такое слово "хочется".. . а "если СОВСЕМ нельзя, но ОЧЕНЬ хочется, то НЕМНОЖКО можно" (с)еврейская народная пословица.
Поэтому запрет на мины все мировые экспортёры обходят, называя их "устройствами для создания инженерных заграждений" или что-то вроде того.
Вот тут narod.ru есть текст протокола и комментарии к нему.

Делать дорогую замену не самому эффективному, но самому дешевому оружию - нонсенс!

Это конечно верно в плане дешевизны, но вы забываете, что человеческая жизнь всё ещё самая дорогая штука на свете. Если с россией и её отношением к солдатам вы абсолютно правы, то по отношению к западным(и даже к некоторым восточным) странам данное суждение нерационально. Вон, в штатах уже сколько прототипов наделали, и с пулемётами и с гранатомётами. Безусловно, всё это приспособления для весьма узкого круга задач, но тенденция клонится к тому, что человек со временем станет принимать всё меньше и меньше непосредственного участия в военных действиях. Развитые страны ценят жизни своих солдат больше чем железо. И все технологические нововведения направленны именно в эту сторону. Я уверен, что некоторое время спустя войны превратятся посиделки за компом. Кроме того, наличие беспилотной, безликой и не идентифицируемой армии(на которую простым гражданам наплевать, а скорее всего они просто не подозревают о её существовании), открывает перед государством немыслимые возможности...

Мины. Не так давно в тех же штатах разработали умную мину, с двумя типами зарядов - противопехотными осколочно-фугасными и кумулятивными против бронетехники. Мина устанавливается на поверхности земли, умеет определять цель по типу свой-чужой, идентифицирует её по сейсмическому воздействию и кажется какому то ещё принципу, не помню точно. Самая главная её идея - возможность программирования на ходу. Солдат с ноутбуком подходит к своему минному полю, у него на лаптопе видно расположение всех мин, он может их перепрограммировать как ему захочется, либо обезвредить, преспокойно забрать её и отнести куда ни будь ещё.. . Может на вооружении они ещё не стоят, но сам факт наличия такого оружия уже говорит о том что в этой области не всё так просто.

Originally posted by Two:

по отношению к западным(и даже к некоторым восточным) странам данное суждение нерационально. Вон, в штатах уже сколько прототипов наделали, и с пулемётами и с гранатомётами

ИМХО, им жизнь по**й. Это скорее инвестирование в наукоемкие технологии.

Originally posted by Two:

Может на вооружении они ещё не стоят, но сам факт наличия такого оружия уже говорит о том что в этой области не всё так просто

Ну как я уже сказал - это просто инженеры определенных фирм изощряются чтобы гос. заказы получить

ИМХО, им жизнь по**й.

Ну, Имхо есть имхо, факт в том, что этих роботов будут посылать туда, куда не пошлют человека, давайте оставим предвзятость.

Ну как я уже сказал - это просто инженеры определенных фирм изощряются чтобы гос. заказы получить

В таком случае, постановка на вооружение ни кому не нужных, неэффективных БШР просто неминуема, а ещё лазерные пистолеты, которые не убивают и плазменные винтовки, которые не стреляют....
Военные - не дураки, и всякую на фигню внимания обращать и финансировать не будут, а если они в чём то заинтересованны, значит перспективы однозначны.

Военные - не дураки, и всякую на фигню внимания обращать и финансировать не будут, а если они в чём то заинтересованны, значит перспективы однозначны.
IP: logged
P.M. Ц

Военных уже задолбали, общества солдатских матерей и т.д. а здесь перспектива несения службы, хоть на дому, за ПК.Да и ремонтировать серийного робата дешевле, чем оплачевать инвалидность(пожизненно).

вот колобок это идея!
катится такой стальной колобок распознает свой чужой танчик и к нему
ну там большой бабах конечно
уничтожить его тяжело по причине скажем 5-10 мм стали колобка и маленьким до 50 см диаметром
плюс форма способствующая рикошетированию.
для преодоления непреодолимых вертикальных препятствий стоит в нем гарпунчик с лебедкой.
лапки гарпунчика должны быть складными, чтобы отцепляться поле залазания на препятствие.
ща эскизик накидаю

вот колобок это идея!

Блин а это идея! Вот уж действительно подтверждение слов "всё гениальное просто"! А ещё сделать его диаметром в 15-20 см, электромагнитом и системой распознавания свой-чужой, подкатывается к танку, прилепляется к днищу и БУМ! .. .

Лучше ударное ядро туда, как ТМ-83.

Скорее всего ползающие мины, в том числе направленного взрыва и кумулятивных, в условиях города будут рулить. Весом до 10 килограмм, пластмассовые, на 8 ногах с независимым приводом и дублированием систем управления. С запасом хода в километр, с запасом автономности в сутки и себестоимостью в 2 тышшы рублей.

Следующей версией будет автономная мобильная мина с возможностью объединения в сеть.

ЗЫ:
По команде "П-ц! Навоевались!" Мина будет возвращатся на склад, сдавать боезаряд на хранение и устраиватся на консервацию.

А можно напротив, сделать ентих машин весьма здоровыми (метров 10), брони куча (в том числе активной), что б ни один РПГ или ПТУР не брал, мощное вооружение - вот тебе и передвижная преобладающая высота с ДОТом на ней. Технически, правда, енто слабореализуемо.

как то раз с другом разговорились про танки, слово за слово речь пошла про "танк" размером с авианосец, с бронёй в 5-10м и самым разным вооружением. Вроде как ни какая техника его не возьмёт, ни одна мина или ПТУР, к тому же он в своём чреве может держать и танки и авиацию и пехоту, в общем сказка.. .

Фишка в том, что даже реализовать такое средство можно. НО! И сейчас есть ракеты которые могут отправить на дно авианосец. Системы ПРО? А мы запустим 10 ракет, и всё равно стоимость этих ракет будет меньше чем стоимость "танка" и ракет ПРО которые он затратит на свою защиту. НО главный его недостаток не в слабой защищённости а в том, как всё это великолепие будет двигаться по местности. Первая же река или болото или скалы и ему придётся не искать дорогу а менять под себя ландшафт. К тому же нафига оно надо, если весь комплекс вооружения который он на себе несёт работает гораздо лучше и эффективней самостоятельно и по отдельности.

А зато страшно как! :-)

Вы о чём, народ? Какие на хрен шагающие танки?
Даже слон при массе 3 тонны еле ходит - такие толстые у него кости, такая мышечная масса. А шагающий танк размером со слона, но с бронёй, будет весить на порядок больше! Он у вас вообще ногу поднять не сможет! Или вам придётся делать его из титана. Или с тонкой противопульной бронёй. Ну и зачем такое гуано нужно?

А как же развитие технологий: гиперсупермегаэлектромагнитнопневмогидравлические приводы на лапы, наноброня из суперлёгких ахренительно прочных материалов. Слон же живой, а роботы не мышечной же силой в движение приводиться будут.

Originally posted by Two:
как то раз с другом разговорились про танки, слово за слово речь пошла про "танк" размером с авианосец, с бронёй в 5-10м и самым разным вооружением. Вроде как ни какая техника его не возьмёт, ни одна мина или ПТУР, к тому же он в своём чреве может держать и танки и авиацию и пехоту, в общем сказка.. .

Фишка в том, что даже реализовать такое средство можно. НО! И сейчас есть ракеты которые могут отправить на дно авианосец. Системы ПРО? А мы запустим 10 ракет, и всё равно стоимость этих ракет будет меньше чем стоимость "танка" и ракет ПРО которые он затратит на свою защиту. НО главный его недостаток не в слабой защищённости а в том, как всё это великолепие будет двигаться по местности. Первая же река или болото или скалы и ему придётся не искать дорогу а менять под себя ландшафт. К тому же нафига оно надо, если весь комплекс вооружения который он на себе несёт работает гораздо лучше и эффективней самостоятельно и по отдельности.

А называются такие супер танки - Боло, и во всем мире за исключением России вселенная Боло известна не меньше, чем вселенная Бэтлтек.

Вы о чём, народ? Какие на хрен шагающие танки?
Даже слон при массе 3 тонны еле ходит - такие толстые у него кости, такая мышечная масса. А шагающий танк размером со слона, но с бронёй, будет весить на порядок больше! Он у вас вообще ногу поднять не сможет! Или вам придётся делать его из титана. Или с тонкой противопульной бронёй. Ну и зачем такое гуано нужно?

Во-во, и я о том же.

Боло известна не меньше, чем вселенная Бэтлтек.

В первый раз слышу. Но судя по тому что это очередной мультик тему продолжать бессмысленно.

А помните ещё в Терминаторе были такие здоровые, высоченные гусеничные дуры у СкайНета? :-)

А помните ещё в Терминаторе были такие здоровые, высоченные гусеничные дуры у СкайНета? :-)

Это те что идеальные мишени?.. . Медленные, высокие и всего пара пулемётов на вооружении, супер, хотел бы я чтоб все мои враги были такими...

Во, всё внимание на бандуру на заднем плане.