Originally posted by blacktiger: Ежели противник - не папуасы, то его ударные БПЛА в одно касание вынесут все ваше броневеликолепие.
Танк не сирота, и не один в поле воюет. Против папуасов достаточно авиации и денег, с ними танки не воюют, а просто занимают и контролируют территорию, без боёв. Вторая Иракская компания и Ливия достаточный пример, против папуасов выигрываются экономические и информационные войны. Танки идут в бой когда других альтернатив нет.
Originally posted by blacktiger: Как вы не понимаете, танки это оружие человека, роботы сражаются другим оружием. Встречный бой роботанков - оч. зрелищно, но оч. глупо и дорого.
Любая самонаводящаяся ракета это робот, <томагавк> сбитый ЗРК это встречный бой роботов, дорого, но неизбежно. Встречный бой роботанков маловероятен не потому что их не сделают, а потому что страна, которая их сделает не позволит более никому повторить своё достижение. И каким другим оружием сражаются роботы?
Танки идут в бой когда нужно закрыть броней пехоту. Кинушку "Блек Хок даун" видали? Когда негры амеров зажали крепко, и вылезли они только когда подтянулись пакистанцы с танками. Так вот, пока будет живая пехота, будут нужны прикрывающие и поддерживающие пехоту танки. Но, успешное взаимодействие пехоты с танкороботом при атаке укрепленных позиций опять же пехоты мне кажется крайне маловероятным. Использоваь роботанки для разведки боем - глупость, с этим лучше, быстрее, а главное во сто крат дешевле справятся мини БПЛА.
<томагавк> сбитый ЗРК это встречный бой роботов
Именно так. ПТУР сбитый на подлете к танку, БПЛА сбитый миниЗУР - все это война роботов, и дальше она будет развиваться в том же ключе.
Спутниковые карты, с пометками, есть и для полей боёв, да и манёвром сложно увернутся от снаряда. А вот роботу гораздо проще разделяя внимание, на своё местоположение на спутниковых картах и на принимаемые данные, в реальном времени, от разведки, и к примеру оценивать стрельбовые сектора вражеской бронетехники по повороту башни, и соответствующим образом либо смешаться, либо подставлять под удар наиболее бронированное / наименее важное место. Ну, это почти мечты. По заданию командам карту местности давали за 2 часа, и это образно говоря энтузиастам. Предполагаемую местность боя, военные специалисты распишут пометками так, что яблоку негде будет упасть. Да и не много этих мест, где могут внезапно столкнутся современные армии. Всё расписано, в общих чертах, детали добавят перед <праздником>. Да и в 2007 роботы справились с ездой по улицам города в потоке, не все, но всё же, не каждый человек сдаёт на права с первого раза. Не надо ожидать от роботов всего и сразу, тем более после 2007 об открытых конкурсах я не слышал, возможно, вливание <свежих мозгов> помогло преодолеть ступор у военных подрядчиков.
To blacktiger
Давайте отделим мух от котлет, столкновения бронетехники <во чистом поле> и бой в <городской черте> это несколько разные вещи. Я смотрел кино, <Black Hawk Down> и читал сводки о городских боях в городе Грозном в первую Чеченскую компанию. В отличии от кино, там танки показали себя не на высоте и никого не вытащили, правда это произошло в силу разных причин, но однако после этого все аналитики стали в голос орать что танки в городе это металлолом и гробы для экипажей. Да и Басру во вторую Иракскую компанию не рвались штурмовать при помощи бронетехники. Касательно живой пехоты, в США от этого то же <бегут> при помощи например MAARS (Modular Advanced Armed Robotic System), как это назвать, явно не ПТУР и не БПЛА. Тем более что мешает в городской черте пехоте взять управление танком на себя, ведь как-то налаживается взаимодействие пехоты и артиллерии, при атаке укрепленных позиций. Мини БПЛА <потянут> разведку и то не далече и только при полном отсутствии противодействия противника. Их сильный ветер уже приводит в ужас. А тактические, с оружием на борту, это уже солидная засветка на радаре и пристальное внимание ПВО.
Я сейчас вижу перспективы будущего бронетехники так, производство этого будущего потянут явно не все страны. Хотя нас рассудит время, вроде экранопланы имели блестящее будущее, но - опоздали родится или на оборот поспешили. Ваши аргументы мою позицию пока не поколебали.
Вот кстати подтверждение того, что США не только собирается клепать роботов, но готово делать это автоматически.
Управление перспективных исследовательских проектов (DARPA) министерства обороны США обнародовало программу улучшения возможностей военных роботов, которая получила название "Максимум мобильности и манипуляций" (M3, Maximum Mobility and Manipulation) Программа M3 включает в себя четыре исследовательских проекта, которые будут проводиться параллельно. Проект Track 2 предполагает разработку технологий быстрого производства и автоматической сборки, которые впоследствии будут применяться при выпуске новых роботов. ссылка .
P.S. В одном вы точно правы. Военные пока смутно представляют применение и взаимодействие в войсках боевых роботов, в общем, и гипотетических роботанков в частности. Однако внедрение новых образцов вооружений и оружия в армии, в основном, шло вопреки <экспертным> мнениям начальников штабов и командующих.
тем более после 2007 об открытых конкурсах я не слышал, возможно, вливание <свежих мозгов> помогло преодолеть ступор у военных подрядчиков.
пока нет. по крайней мере серьёзных продвижек в прошлом году не было. в этом или следующем году? возможно. но возможно и нет. так что не будем пока говорить что "уже всё решено". будем пока ждать.
С роботами не всё так просто, ещё долго "доводить до ума". Человеческий мозг (особенно тренированный в заданной специализации)достаточно сложный механизм, трудно скопировать .
Вот интересная статья о "терминаторах".
В последнее время тема использования боевых роботов обсуждается довольно активно, и порой довольно странном ключе. Существует даже мнение, что разработки в этом направлении бессмысленны, а <тупое железо> в принципе недееспособно: оно рухнет в первую же воронку, не сумев ее объехать, оно будет расстреливать кошек, не сумев отличить их от человека, управление им легко перехватят хакеры, а электромагнитное оружие превратит его в хлам.
Между тем, потенциальное поле боя уже до предела <насыщено> ПТРК, автоматическими гранатометами и автоматическими пушками - и много чем ещё. В итоге масштабы потерь в <большой> войне между примерно равными противниками будут огромными - причём даже в случае короткого конфликта. Использование же <механических солдат> дает множество преимуществ.
Во-первых, оно очевидным образом позволяет снизить ожидаемые потери в личном составе. Во-вторых, неживая сила обладает куда большей устойчивостью и <ремонтопригодностью>, чем живая. В-третьих, машины не знают страха. В-четвертых, они могут отчасти компенсировать недостаток рекрутов. Наконец, автоматы имеют ряд других опций, о которых ниже.
Тем не менее, боевые роботы долго были чем-то из области фантастики - вследствие состояния <железа> и ПО. Пока действия роботов ограничивались набором жестких программ, даже просто автономное передвижение в неоднородной наземной среде оказывалось невозможным. Равным образом, классические (<неймановские> ) компьютеры были неспособны обеспечить эффективное распознавание образов.
Однако в 1980-х электроника начала стремительно <мельчать>, а чуть ранее (в 1975 году) на свет божий появилась многоуровневая нейронная сеть. В итоге стало возможным создать <обучаемые> автоматы, способные принимать хотя бы элементарные <самостоятельные> решения (без чего невозможно, например, движение по пересеченной местности). Одновременно появилась аппаратура наблюдения высокого разрешения и цифровые линии связи.
В итоге в США начали одна за другой появляться роботизированные машины: Roboart I, <Праулер>, <Демон> и другие. Однако первые роботы были чрезвычайно несовершенны - так, всемирной сенсацией 1985 года стал рекорд робота AVL, проехавшего по серпантину.. . 1 км. Роботическое <зрение> и распознавание образов позволяло, максимум, зафиксировать подозрительный силуэт.
Собственно, к этим реалиям и апеллируют скептики. Однако с тех пор разработки шли полным ходом - особенно после того, как в 2000-х сократившийся было военный бюджет США вновь раздулся до эпических масштабов.
Темпы прогресса нагляднее всего видны по результатам гонок роботизированных машин, организуемых DARPA (команды получают CD с картой маршрута за два часа до старта, внешнее управление роботом исключается). В 2004 году гонка в пустыне Мохаве закончилась полным провалом: 7 машин из 15-ти вообще не смогли уйти со старта, ни одна не дошла до финиша, а максимальное достижение сводилось к позорным семи милям.
Однако уже год спустя 4 машины из 23-х прошли всю 132-мильную дистанцию. Состязания 2007 года были перенесены в специально построенный городок, с дополнительной опцией в виде 30-ти обычных машин - для создания трафика. Роботы должны были преодолеть 90 км по улицам за 6 часов, при этом от них требовалось проехать множество перекрестков и поворотов, заехать на парковку и выехать из нее, выполнить ряд других маневров.
Результаты: из 36-ти участников отборочный тур в пустыне прошли 11, до финиша добралось 6, а 3 машины уложились в отведенное время - причем с запасом. В 2009 скорость передвижения роботов в <населенной> городской среде достигла уже 50 км/ч - прогресс налицо.
Разумеется, боевая машина должна еще, как минимум, эффективно распознавать образы. И если еще в начале нулевых простое опознание <неправильно> написанных цифр было весьма нетривиальной задачей, то теперь распознавание лиц в произвольном ракурсе и движении - это уже пройденный этап для передовых машин.
Сейчас речь идет, например, о считывании весьма сложных эмоций. Существуют и роботы, способные опознать себя в зеркале, при этом не спутав свое отражение с отражением однотипной машины. Иными словами, падение в воронки и расстрел кошек отменяются.
Эти успехи, в свою очередь, базируются на ключевом отличии современных нейронных сетей от обычных неймановских компьютеров. <Нейманы> нуждаются в исчерпывающих программах-инструкциях, и, максимум, могут переходить от одного <пакета инструкций> к другому (адаптивные роботы). А интеллектуальным <нейронам> задача может ставиться в общем виде, без детальных инструкций.
Простейший случай: <езжай в такой-то пункт по такому-то маршруту, а как конкретно ты будешь разбираться со встретившимися препятствиями, меня не волнует>; возможны случаи и посложнее.
Это, в свою очередь, радикально меняет функции оператора. Если раньше он должен был просто дистанционно <рулить> роботом в режиме нон-стоп, то теперь - лишь ставить задачи и осуществлять общий контроль. В особо сложных ситуациях он может давать машине дополнительные инструкции. Равным образом, робот, столкнувшись с нештатной ситуацией, может сам запросить указаний у оператора.
При этом роботы, по сравнению с человеком, значительно лучше справляются с рутинными действиями. Так, во время испытаний 2006 года робот SWORDS (Special Weapons Observation Reconnaissance Detection System - <система оружия, специализированная на обнаружении, рекогносцировке и наблюдении> ) вел огонь с расстояния до 1,5 км, причем очень метко.
Подготовленный солдат с расстояния 300 м попадает в цель размером с баскетбольный мяч - робот на том же расстоянии поражал монету (причем 70 выстрелов - без единого промаха). Таким образом, впервые проявилось огромное преимущество роботов при выполнении простейшей боевой работы, не требующей <креатива>. Последний и должен обеспечить человек - а в итоге возникает система, потенциально в разы превосходящая по эффективности обычного <одушевлённого> бойца.
Итак, наличие непрерывной связи с оператором для <интеллектуальных> роботов не является критичным (на худой конец, машина всегда может самостоятельно отступить), хотя и весьма желательно.
При этом надежно забить помехозащищенный военный канал связи, работающий на дистанцию 1-1,5 км, практически нереально. Далее, радиосвязь может дублироваться управлением по оптическому кабелю. Кроме того, есть еще FSO, она же АОЛС - лазерная связь. Устройством для лазерной сигнализации оснащен, например, новый американский робот MAARS.
При этом ни туман, ни дым не являются непреодолимым препятствием для лазерной связи на расстоянии 1,5-2 км - все эти завесы вполне прозрачны для достаточно мощного излучения некоторых частот. Так что даже если какой-либо из каналов связи удастся блокировать, всегда сохранятся альтернативные каналы. Впрочем, дублирование систем связи вызвано больше опасением по поводу механических повреждений аппаратуры, чем страхом перед помехами
Производители и военные особо подчеркивают, что разрешение на открытие огня роботом будет отдавать только человек. Но есть все основания в этом сомневаться - подобная схема управления будет заведомо неэффективной. Вдобавок, кое-кто уже проговорился. По словам одного из разработчиков корейского <Разумного патрульно-охранного робота>, он <может самостоятельно обнаруживать подозрительные движущиеся объекты, преследовать их и даже открывать огонь на поражение>.
Реакция перепуганной общественности заставила корейских военных отказаться от своих заявлений, но едва ли - от разработок. Так, в 2020-х годах корейская армия должна получить тяжелых боевых роботов с пушечным вооружением, способных к самостоятельному ведению боевых действий, то есть полностью автономных. Таким образом, самостоятельное применение оружия никто не отменял.
Теперь - о хакерстве. На первый взгляд, можно вклиниться в обмен данными, взломать бортовой компьютер робота и перехватить управление. Однако успешность этого мероприятия крайне сомнительна. Для начала придется проникнуть в <скачущий> или узкий канал связи, что уже само по себе непросто. Если это удалось, максимум, что получит хакер - это набор дискретных сигналов (как и во что их преобразовать - отдельный вопрос).
Данные неизбежно будут зашифрованы, причем у каждого робота может быть свой, уникальный ключ, который можно очень быстро менять (что, кстати, резко ограничивает время, в течение которого робот будет находиться под контролем хакера). Наконец, есть еще архиватор, который сжимает данные перед отправкой по каналу связи - и какой именно метод сжатия используется, неизвестно.
Впрочем, допустим, что все эти проблемы решены. Но даже тогда полного доступа к управлению роботом не будет - априори невозможно в предельно сжатые сроки заменить все его ПО. Максимум, что удастся сделать - это передать указание на новую цель, приказ отступить или сигнал о самоликвидации. Однако в первом случае робот сначала уточнит, не числится ли указанная мишень у него в списке <своих>.
Если она числится, то все ЦУ будут списаны как <спам>. При второй и третьей командах робот оценит тактическую обстановку и просчитает, не является ли новый приказ подделкой. В неочевидном случае он запросит дополнительное подтверждение. При этом, предполагая подделку, бортовой компьютер использует другой криптовальный ключ, а, возможно, и другой формат данных - тогда хакер окажется в ауте.
В общем, <перехваты> имеют право на существование - но они будут сложны и дороги, а их результаты - ограничены. Война - это не банковские операции, уровень <хакерской> сложности здесь значительно более высокий.
Рассмотрим ЭМИ-вопрос. СМИ кишат байками об электромагнитной бомбе, которую могут собрать полуграмотные террористы за $400. Однако электромагнитные боеприпасы (ЭМБП) за $400 не действуют в радиусе километра, а те, что действуют в приличном радиусе, стоят не $400.
Дешевые ПГЧ-боеприпасы (<пьезоэлектрический генератор частоты> ) имеют радиус действия буквально в несколько метров. Ими можно, например, <оглушить> систему активной защиты конкретного танка, но никакого <массового поражения> добиться нельзя. Мощные же УВИ-боеприпасы (УВИ - <ударно-волновой импульс> ) обладают радиусом действия в пределах 1000 собственных калибров (150 мм = 150 м), но при этом чрезвычайно дороги.
В итоге на грозу робототехники тянут разве что ВМГЧ - взрывомагнитные генераторы частоты. Они относительно дешевы (но, естественно, намного дороже обычных боеприпасов), однако имеют радиус действия в разы меньший, чем УВИ. Если робот хоть как-то защищен от ЭМИ, зона поражения сжимается еще больше. В общем, ВМГЧ действительно будут достаточно эффективным средством борьбы с роботами - но ничего сверхъестественного по этой части не предвидится.
При этом <железо> совершенно индифферентно к химическому и бактериологическому оружию, и намного более устойчиво к зажигательному. Итак, в действительности большинство проблем, якобы присущих боевым роботам, либо успешно решаются, либо уже решены. На деле беда пришла, откуда не ждали.
Первым реальным <механическим пехотинцем> Пентагона стал робот SWORDS (<Мечи> ). Масса гусеничного робота, контролируемого оператором с расстояния в километр, составляла 45 кг, скорость 6-7 км/ч, автономность - 8,5 ч. Машина вооружалась 5,56-мм пулеметом M249 или 7,62-мм пулеметом M240, крупнокалиберной снайперской винтовкой, 40-мм гранатометом или дробовиком. В перспективе рассматривалась возможность размещения лазера мощностью 100 кВт.
В 2006-м году SWORDS успешно прошел испытания в армейском центре исследований Пикатинни Арсенал, блеснув, в частности, вышеупомянутой меткостью. В середине 2006 года роботы поступили в войска, а в 2007-м три SWORDS были развернуты в Ираке. Результаты их применения не афишировались, но оказались достаточно обнадеживающими, чтобы военные выдали Foster-Miller заказ еще на 80 роботов и решились на отправку в Ирак нескольких более тяжелых машин.
Однако затем Пентагон пересмотрел свои планы - причем весьма стремительно и без вразумительных объяснений. Для начала военные и разработчики долго ссылались на абстрактные технические трудности, однако вскоре в прессу просочились нехорошие слухи. Согласно им, <Мечи> потеряли управление и открыли огонь без команды оператора. Кевин Фахей - должностное лицо армии США, ответственное за внедрение данных роботов - подтвердил, что роботы потеряли управление и не поддавались командам удаленного оператора, но и не открывали огонь, а только хаотично перемещались. Ни один человек не пострадал.
Однако с этим заявлением не слишком стыковались настроения самого Фатхея - по его мнению, на доработку роботов нужно потратить еще 10-20 лет и только после этого принять на вооружение. Видимо, дело отнюдь не ограничилось хаотическим перемещением - роботы как минимум наводили оружие на своих солдат.
По итогам инцидента программное обеспечение SWORDS пришлось полностью заменить. Однако <мятежнику> быстро нашлась альтернатива. Уже в мае 2008 года Foster-Miller заявила о поставке для американской армии первого боевого робота MAARS. Его технические отличия от предшественника - модульная компоновка, скорость, увеличенная до 12 км/ч и более подвижная установка пулемета. Менее заметным новшеством является трехэтажная система контроля, позволяющая избежать огня по своим. Некоторые ее особенности наводят на размышления.
В целом, система безопасности выглядит так. Во-первых, оператор может задавать границы зон, в которых разрешен и запрещен огонь. Это естественная предосторожность - только вот она предполагает возможность.. . самостоятельного огня без команды оператора в разрешенных зонах.
Во-вторых, на MAARS есть устройство, при любом положении машины отворачивающее его ствол от позиций американских солдат, что уже выглядит подозрительной перестраховкой. В-третьих, - внимание! - имеется система, не позволяющая машине выстрелить в собственный блок дистанционного контроля. Очевидно, по этим мерам безопасности можно реконструировать нештатную ситуацию, покончившую с карьерой SWORDS.
Кстати, случаи выхода из-под контроля автоматизированных комплексов - не редкость. Самый кровавый эксцесс такого рода произошел в ЮАР, когда сбой в компьютере автоматической зенитной пушки привел к гибели 9 человек.
Тем не менее, ставки слишком высоки, чтобы кто-то мог позволить себе отказаться от разработки <терминаторов>. В итоге уже к 2014 году в сухопутные войска США поступит 1700 MAARS и труднопредсказуемое количество других боевых машин. Автор Евгений Пожидаев
Originally posted by kotowsk: дистанционно управляемых. ПОКА о самостоятельности речи нет. да и то, как они себя покажут в бою - неизвестно.
Конечно. Сами же амеры говорят о долгих сроках доводки. Стоит заниматься проектами на 30 лет вперед (при наличии ресурсов), но и на ближние сроки нужно реально оценивать свои возможности и потребности в конструировании и производстве техники.
Давайте отделим мух от котлет, столкновения бронетехники <во чистом поле> и бой в <городской черте> это несколько разные вещи. Я смотрел кино, <Black Hawk Down> и читал сводки о городских боях в городе Грозном в первую Чеченскую компанию. В отличии от кино, там танки показали себя не на высоте и никого не вытащили, правда это произошло в силу разных причин, но однако после этого все аналитики стали в голос орать что танки в городе это металлолом и гробы для экипажей. Да и Басру во вторую Иракскую компанию не рвались штурмовать при помощи бронетехники.
Давайте отделим. Итак, в чистой пустыне наступаем скажем, египетскими танками на укрепрайон, есессно еврейцев (в свете последних событий - вполне возможная весчь). И что же, пошлем в бой волны египетской пехоты с поддержкой автоматических Абрамсов М1? Когнитивный диссонанс не ощущаете?
Тем более что мешает в городской черте пехоте взять управление танком на себя
Ага, и заодно армейской авиацией!! Хороший способ лишиться сил поддержки.
Мини БПЛА <потянут> разведку и то не далече и только при полном отсутствии противодействия противника. Их сильный ветер уже приводит в ужас. А тактические, с оружием на борту, это уже солидная засветка на радаре и пристальное внимание ПВО.
Вы знаете, ПТУР тоже некоторым образом БПЛА, причем с тактическим оружием и ветра не боится. А ежели ему мозгов поболе напхать, то он ваш роботанк вынесет на счет раз, при несоизмеримой цене.
перспективы будущего бронетехники так, производство этого будущего потянут явно не все страны
Эге, а производство чего-то типа барражирующих ПТУРов с дальностью в десятки км, самонаведением и многофункциональным боеприпасом - как раз многие страны. Кто победит? Хлопцы, кончайте мыслить голливудскими штампами, роботизированное оружие давно есть, назывется УР, и дальше он им и останется. Ну что сможете вы противопоставить трехкопеечному УР-у, выстреливаемуму из 155мм пушки на дальность 20-30 км, который в верхней точке траектории сканирует местность, определяет противника, выделяет приоритетную цель и летит к ней со скоростью 3-4 М, дабы поразить её универсальным кумулятивно-осколочным зарядом?
читал сводки о городских боях в городе Грозном в первую Чеченскую компанию.
а во вторую нормально себя танки показали. били из за спины пехоты по обнаруженным целям. случайные попадания особого вреда не приносили. так что эффективность определяется не только техническими характеристиками, но и правильным использованием. но беспилотные танки могли бы отвлечь огонь на себя. это спасло бы многих.
в том виде, в каком она родилась - однозначно да, лженаука. маленькая такая тонкость, про которую многие сегодняшние "ниспровергатели" забывают. просто ТА кибернетика занималась полуфантастическим бредом, коего сейчас много на всяческих форумах. составлением программ занимались математики. это уже потом, когда начитавшаяся сказок молодёжь подросла, они начали писать программы.
пошлем в бой волны египетской пехоты с поддержкой автоматических Абрамсов М1?
Во-первых воюют не волны пехоты с Абрамсами, а вооружённые силы состоящие много из чего. Пехота за танками не бегает по полю, а едет на БПМ или БТР / MRAP и в боестолкновении, непосредственно пехота, особого участия не принимает. Во всяком случае пока танки <целы>, ибо незачем. Да и танки в поле, особенно на укрепрайон, едут не <голой жопой, на ежа>, а метрах в 200 - 500 от <огненного вала> создаваемого артиллерией. И это без упоминания действий авиации. Это если мы серьёзно воюем. И вот если в одних порядках, а лучше перед, Абрамсами, как более дорогой техникой. Пустить М60 aka <Паттон IV> в некоторых количествах, пусть не робот, а оснащённый ЭДУ. Это явно сократит количество потерь среди <пилотируемой> техники, а так же придаст больше моральной уверенности действиям экипажей Абрамсов.
Вы видите то, чего нет. Из моих <постов> вам представилось, что я бронетанковые войска вижу сплошь роботами на гусеницах, очень дорогими и глупыми, но вернёмся к напечатанному, я роботов вижу как средство <поддержки и прикрытия> танков <нового поколения>. Специализированных, только на борьбе с бронетехникой (это про танки нового поколения). Как и самолетов нового поколения, их будет не много, ведь для конфликтов с низкой интенсивности (малоразвитыми странами) они почти не нужны (F-22 в современных войнах не участвовал), а стоить будут дорого.
Авиация и ПТУРы
Пехота подсвечивающая цель для авиаудара, управляет авиацией или нет. Особенно если удар наносит беспилотник. Те же грабли с артиллерией. С роботанками особых отличий не вижу, особенно в контексте совместных действий роботов с <пилотируемыми> танками. ПТУР одноразовый т.е. не авиация, а снаряд / ракета, и средств противодействия ему достаточно, особенно его кумулятивной <голове>. Да и цена в среднем от 100 тысяч долларов США и выше, и это за выстрел, а попал, не попал, если попал, то пробил, или как, да и если пробил это не гарантия, что танк выведен из строя, не говоря об уничтожении. Видите как много <если> для выстрела ценой в сто тысяч. Касательно <барражирующих ПТУР> они есть это MQ-9 <Reaper> Стоимость единицы составляет приблизительно 10 миллионов долларов США. Да и освоили его производство и боевое применение, что так же не мало важно, только в одной стране, точнее делают то его почти всем НАТО (ну, может, преувеличиваю, но не намного) ну а применяют США.
Ну что сможете вы противопоставить трехкопеечному УР-у, выстреливаемуму из 155мм пушки на дальность 20-30 км, который в верхней точке траектории сканирует местность, определяет противника, выделяет приоритетную цель и летит к ней со скоростью 3-4 М, дабы поразить её универсальным кумулятивно-осколочным зарядом?
Такому чуду техники и пилотируемый танк, как и любая бронетехника, да и низко летящие вертолёты / самолёты ничего не противопоставят. Да здравствует супер-оружие
А если серьёзней то всё украдено до нас - М712 <Copperhead-2> и иже с ним обзорная статья / обсуждение соседей по форуму конечно они пока ещё не выделяют приоритетную цель, но как знать. Но минусы, (особенно, способ поражения) почти что, те же что и у ПТУР, тока <летят / красиво падают> они сверху. Ну а что бы из верхней точки траектории набрать 3-4 М это надо быть ракетой и не маленькой, проще сразу быть ракетой. А это средства доставки / цены. При скоростях 3-4 М и более, зачем кумулятивная <голова> если надёжней, и эффективней <ломом>(БОПС), и вновь всё уже сделано MGM-166 LOSAT(зарубили) , наследие - программа Compact Kinetic Energy Missile / CKEM, это естественно для <настильной стрельбы>. обзорная статья Будущее у гиперзвуковых кинетических ракет, как ограниченно корректируемого заменителя БОПС на более лёгкой платформе наверное есть. Но опять таки наведение довольно успешно блокируется и вот что странно, генералы хотят выстреливать эту ракету непосредственно из танкового ствола. Всё по тому, что велика минимальная дальность эффективного применения (длина участка разгона). Так что отказываться от БОПСов, как более универсальных, в танковых боеукладках, в свете всех этих придумок, военные не стремятся, как и от самих танков, как наиболее защищённой единицы к различным воздействиям на поле боя. Не смотря на то что они горели и будут гореть на боле боя. Танк робот, пусть пока и дистанционно управляемый, снизит в вооружённых силах количество экипажей, за счёт чего возможно повышение их мастерства, и позволит значительно быстрее восполнять боевые потери, в конфликтах средней и высокой интенсивности, без уменьшения качества (новые экипажи учить не надо). При этом в ходе боевого применения, опираясь на предыдущий опыт, возможно значительно возрастание качества программного обеспечения роботов и следовательно, их эффективность. Это в случае <промышленного / серийного> производства. Естественно это обойдётся не даром. При этом, я не утверждаю что роботизированные танки неизбежны, особенно при экономических кризисах.
P.S. получился краткий обзор недостатков противотанковых средств и повтор достоинств роботизированной военной техники.
Ах да ещё в виду отсутствия экипажа у танка робота отсутствует весьма уязвимая деталь, сам экипаж, да и размеры, если аппарат делать с <нуля> будут поменьше, не кардинально, но всё же.
в том виде, в каком она родилась - однозначно да, лженаука. маленькая такая тонкость, про которую многие сегодняшние "ниспровергатели" забывают.
есть еще одна тонкость, лженаукой она стала только в одной, отдельно взятой стране..... и не только она, гинетика тоже... сподобилась. Да и не в кибениматике дело... а в системе, которая по желанию ОДНОГО человека может намертво заморозить иследования в той или иной области. результат... скоро всю электронику на танки (и не только на них) начнем в Китае покупать.
Естественно, отказавшись от полупроводниковой бурды, которая даже слегка превышенного радиационного фона не выдерживает.
. И просветите невежественных, о наимудрейший, при какой же "слегка повышенной" дозе радиации выходит из строя, например, электронная начинка обычных китайских часиков, у создателей которой и мысли не было сделать их хоть чуточку радиационно устойчивыми?
есть еще одна тонкость, лженаукой она стала только в одной, отдельно взятой стране.....
не совсем верно. это вы пропаганды начитались. ТА кибернетика имеет очень маленькое отношение к современной. а настоящей кибернетикой спокойно математики занимались и даже премии за это получали.
гинетика тоже... сподобилась.
там две причины. 1) генетики явно ложанулись и объявили механизмом наследования митохондрии. вот их и посчитали лохами. 2) генетики активно начали писать на "лысенковцев". а лысенко "и компания" в это время добились великолепнейших результатов. в том числе и в штаты некоторые методы мы передавали. вот их и посчитали вредителями.
результат... скоро всю электронику на танки (и не только на них) начнем в Китае покупать.
вот когда "кибернетика" была "лженаукой", электронику на танки и самолёты сами делали. а теперь не получается. когда же перестанете дурней вроде новодворской цитировать и сами думать начнёте?
Да нет... пропаганды как раз вы начиталис.... компьютер то у вас какой... неужели российскай.
там две причины. 1) генетики явно ложанулись и объявили механизмом наследования митохондрии. вот их и посчитали лохами. 2) генетики активно начали писать на "лысенковцев". а лысенко "и компания" в это время добились великолепнейших результатов. в том числе и в штаты некоторые методы мы передавали. вот их и посчитали вредителями.
дело не в том что они лажанулись... не они первые. Дело в том что дядя "сверху" решил поставить крест на генетике... и все... генетики у нас нет, и быстрее всего не будет.
от когда "кибернетика" была "лженаукой", электронику на танки и самолёты сами делали.
может вы тогда подскажете в каких зарубежных фирмах эти технологии (уже отнюдь не новые) закупали... хотя нет.... в советских газетах этого не пишут.
Да нет... пропаганды как раз вы начиталис.... компьютер то у вас какой... неужели российскай.
когда то начинал с советского. правда копия американского. сейчас даже завод резисторов закрыли. только китайские.
может вы тогда подскажете в каких зарубежных фирмах эти технологии (уже отнюдь не новые) закупали... хотя нет.... в советских газетах этого не пишут.
в основном не закупали, а воровали. но и свои разработки были. например олег лосев получил патент на полупроводниковый лазер в 1927 году, кристадин (транзистор) в 1938 году.
роботов вижу как средство <поддержки и прикрытия> танков <нового поколения>.
Эт-та праильна, но зачем это средство должно быть на гусеницах, с броней и прочими излишествами? Ведь легкий БПЛА для этих целей гораздо эффективнее.
Пехота подсвечивающая цель для авиаудара, управляет авиацией или нет.
Разумеется нет.
Пехота за танками не бегает по полю, а едет на БПМ или БТР / MRAP и в боестолкновении, непосредственно пехота, особого участия не принимает
Гы-гы, на укрепрайон верхом на БМП далеко не доеедешь , только пешочком, это реалии сегодняшнего дня. Атака верхом на БМП была придумана для ядерной войны, когда после ударов тактических боеголовок танки и БМП должны были быренько проскакивать мелкие и разрозненные очаги сопротивления.
я не утверждаю что роботизированные танки неизбежны, особенно при экономических кризисах.
Естественно, ибо задачи этого роботовеликолепия легко решаются более простыми машинками.
отказываться от БОПСов, как более универсальных, в танковых боеукладках, в свете всех этих придумок, военные не стремятся, как и от самих танков, как наиболее защищённой единицы к различным воздействиям на поле боя
Вот! Праильна! Но что по мнению военных должны делать танки? Ну, по уставу? А должны они поддерживать таки пехотинскую пехоту, своим огнем и броней. И нахрена там роботанки?
Originally posted by HUNTER_SEEKER: И просветите невежественных, о наимудрейший, при какой же "слегка повышенной" дозе радиации выходит из строя, например, электронная начинка обычных китайских часиков, у создателей которой и мысли не было сделать их хоть чуточку радиационно устойчивыми?
Нужен "аналог", которого не могли себе позволить даже в СССР.
Ясненко. В статье, кстати, ни единой цифры нет. Слухи знаете, а как это в конкретных параметрах, понятия не имеете. Конкретно: Электронная начинка китайских часиков выдерживает 5-10 ТЫСЯЧ рентген. Радиационно устойчивая полупроводниковая электроника последнего поколения -- 10-100 МИЛЛИОНОВ рентген.
Чито-то мне кажется, что солдат помрёт задолго до того, как выйдет из строя полупроводниковая электроника. Маленький совет -- опирайтесь не на слухи "кто-там чего-то на заборе написал" а на конкретные известные цифры. Правда, если исходить из такого подхода в этой ветке форума, то частенько оказывается, что если должным образом конкретизировать предмет обсуждения, то его как такового и нету .
Именно так каша из топора и готовится. Следующая проблема: абсолютное большинство спускаемых аппаратов и искусственных спутников, которые когда-либо посылались в сторону Марса, так и не оправдали возложенных на них надежд и сдохли, проще говоря. Интересно, почему?
Как!? как БПЛА прикроет танк от номенклатуры противотанковых средств!? Каким местом он гораздо эффективней? При цене 10 млн. USD за штуку.
И нахрена там роботанки?
Затем, зачем же появились БПЛА в авиации.
Но что по мнению военных должны делать танки? Ну, по уставу?
По уставу, они взаимодействуют и выполняют боевую задачу. А кто кого чем прикрывает и поддерживает, решает командование. Тем более, военные хотят новый устав, учитывающий новые реалии. Обещали принять в ближайшее время.
Естественно, ибо задачи этого роботовеликолепия легко решаются более простыми машинками.
как БПЛА прикроет танк от номенклатуры противотанковых средств
Абыкнавено, своевременно выявив и подавив или произведя целеуказание средств ПТО. Или под прикрытием вы понимаете самоходный снарядостойкий щит, за которым прячутся от обстрела ОБТ?
Затем, зачем же появились БПЛА в авиации.
танки для разведки и целеуказания? Жжоте.
Обещали принять в ближайшее время
Вот когда примут, хотя бы в первом чтении, тогда и поговорим о роботанках.
Или под прикрытием вы понимаете самоходный снарядостойкий щит
А что такое танк? Ведь помимо всего прочего, это таки и самоходный снарядостойкий щит за которым все прячутся.
Под прикрытием я понимаю в первую очередь приковывание к себе внимание противника и отвлечение его огня от более ценных / уязвимых т.д. для нас средств ведения боя Как танк <прикрывает>? Появившись в поле зрения противника, танк привлекает всеобщее внимание, как основное средство прорыва обороны и уничтожения бронетехники и живой силы, отвлекая на себя огонь, средства разведки, целееуказания, а потом уже подавляя выявленные <огневые силы> противника. Прикрыть в первую очередь вызвать на себя огонь. А вот БПЛА, если он своевременно подавляет, выявляет, указывает цели - то зачем в поле танки, что им там делать. Тратить моторесурс. Ведь если подавлены ПТС, то всё остальное и подавно, или разбежалось как в Ираке.
Вы свой пост перечитайте.
У вас БПЛА. Абыкнавено, своевременно выявляют и подавляют или производят целеуказание. А потом, вы жжоте, используя их же (БПЛА) только для разведки и целеуказания. И вообще что все огневые средства делают на поле боя, в первую очередь, выявляют и подавляют, а если не могут то занимаются целеуказанием. У вас БПЛА, как предыдущие <трехкопеечные УРы>, заняли место сверх оружия. БПЛА это в первую очередь авиация и в ней они занимают свою, пока, всё расширяющуюся нишу. Но не более. Авиация эффективно действует / <заменяет танки> там, где нет угрозы ПВО.
Как-то всё тускло, я вам про Фому, вы мне про Ерему. Хоть в беспилотности сошлись.
Как-то всё тускло, я вам про Фому, вы мне про Ерему.
Ну да, ибо боевой робот это не громадная сотрясающая землю железяка, а мелкая, но зело убийственная фитюлька. Замыкаясь на ТАНКе-автомате у вас срабатывает стереотип мЫшления, ну как в начале 20-го века художники-футурологи рисовли гигантские боевые дирижбабмели или сухопутные броненосцы. Это называется: "воинствующий инфантлизьм" (с)
А что такое танк?
О! Давайте давайте разберемся что это такое. Зачем же нонче танки? Эволюция превратила танки в идеальное средство борьбы с себе подобными, универсальнная когда-то пушка превратилась в специализированный "дырокол", эффектиность которого по бронецелям выше чем у ПТУР-а. Представим себе бой между одинаково бронированными танками, но с одной стороны у таков будут "дыроколы", а с другой - ПТУРы. Кто победит? Да, ПТУР-ы будут иметь некотоорое преимущество в обороне, но полностью сольют в атаке или встречном маневренном бою. Вот в Ливии толпа балбесов на пикапах разбили мощную сухопутную армию Каддафи. Может, пора уже повсеместно заменить танки на Тойоты? Но, если рассматривать боестолкновение, не между "белым человеком" и папуасами, а современными армиями, то при равных (примерно)силах ВВС и ПВО без танков никак не обойтись. Под прикрытием ПВО, БМП вместе с САУ непринужденно разнесут в пыль легкую пехоту на пикапах. Что можно этому противопоставить? Только ОБТ с их высокобалистическими пухами, которыми могжно расстрелять установки ПТУР и прочую ПТО. Только они смогут надежно и своевременно уничтожить вражескую бронетехнику в окопах и укрытиях и защитить атаку своей пехоты от посягательств на неё БМП и БТР врага. Оставшуюся без брони вражескую пехоту должны выкорчевывать тяжелые БМП и БТР, а танки свою партию уже отыграли. Вот так я лично вижу роль танка в настоящем и ближайшем будушем.
Атаковать современными, а особенно перспективными ОБТ укрепившуюся пехоту, не усиленую БТТ, нерационально, т.к. танковые высокобаллистические пухи плохо справляются с дотам/дзотами и прочими траншеями. Тут должны рулит тяжелые БМП с противокумулятивной броней и скорострелками при поддержке САУ. Не случайно в локальных конфликтах и борьбе с инсургентами широко применяют устаревшие танки типа Т-54/55, т.к. его 100мм пуха неплохо работает по окопавшейся легкой пехоте, в отличие от 125мм гладкостволок новых танков.
Теперь об автоматах. Как ни крути, а главное в современном танке это экипаж. При этом уровень автоматизации танка растет день ото дня: упр-е двигателем и трансмиссией, заряжание пушки, наведение и т.д. и т.п. - всю эту работу на себя возьмут компы и роботы. Весьма преспективно, на мой взгляд, танку, как акуле иметь рыбу-лоцмана, т.е. легкие БПЛА, летающие вышевпереди и транслирующие в реалтайме увиденное на экран командира. Но уберя из танка экипаж, теряеться смысл танка, ибо: - бронировать робота нерационально, цена ему копейка, лутче сделать кучу небронированных одноразовых; - ездить роботу тяжело, летать проще; - пушка нужна танку чтобы поразить противника раньше, чем он ответит, у робота такой проблемы нет, он сам и есть снаряд, и смерти он не боится. Вывод: пока есть живая пехота - будут человеческие танки.
Originally posted by blacktiger: т.к. танковые высокобаллистические пухи плохо справляются с дотам/дзотами и прочими траншеями.
Почему 125 мм пушка прямой наводкой, а то используя КУВ будет плохо бороться с дерево-земляными огневыми точками, а используя систему дистанционного подрыва ОФС с пехотой в окопах и ЛБТ?
Почему 125 мм пушка прямой наводкой, а то используя КУВ будет плохо бороться с дерево-земляными огневыми точками, а используя систему дистанционного подрыва ОФС с пехотой в окопах и ЛБТ?
Как утверджают специалисты, стрельба из танков по полевым укреплениям малоэффективна из-за высокой настильности траектории снаряда, а так же слабого ОФС-а у гладкостволок. Им, (спецам) больше нравятся для этого гаубицы и миМометы. Кроме этого, говорят они, что высокобаллистическая пуха быстро изнашиваецца, и стрелять из неё кроме как по БТТ - транжирство, а КУВ и система дистанционного подрыва - опять же необоснованное удорожание, т.н. оверкилл, ежели надо расстрелять, к примеру, пулеметное гнездо или миномет.
универсальнная когда-то пушка превратилась в специализированный "дырокол" . . . Не случайно в локальных конфликтах и борьбе с инсургентами широко применяют устаревшие танки типа Т-54/55, т.к. его 100мм пуха неплохо работает по окопавшейся легкой пехоте, в отличие от 125мм гладкостволок новых танков.
Когда это танковая пушка была <универсальной>? Когда была нарезной и меньшего калибра? 100 мм. нарезная пушка, стала эффективней стрелять ОФС чем 125 мм. гладкоствольная? Возможно точнее, да и то, разница видна на солидном расстоянии. Гладкой танковая пушка стала потому что: Во-первых, вращение снаряда уменьшает бронепробивающее действие струи газов и металла при взрыве кумулятивного снаряда. Во-вторых в гладком канале можно сделать давление газов намного выше, чем в нарезном и соответственно увеличить начальную скорость снаряда. В-третьих, существенно увеличивается живучесть ствола - можно не бояться <смыливания> полей нарезов. И как позднее оказалось. В-четвертых, гладкие стволы удобнее для стрельбы управляемыми снарядами
Используют старые танки, против инсургентов, по тому, что они старые, т.е. дешёвые в эксплуатации. А не потому, что пушка эффективней, против пехоты. И дыроколом пушку сделал боеприпас.
Теперь об автоматах. Как ни крути, а главное в современном танке это экипаж. При этом уровень автоматизации танка растет день ото дня: упр-е двигателем и трансмиссией, заряжание пушки, наведение и т.д. и т.п. - всю эту работу на себя возьмут компы и роботы. Но уберя из танка экипаж, теряеться смысл танка, ибо:
Странно. Выше вы описали смысл танка, отдали <всю работу> компам и роботам, а теперь, убрав из него экипаж, потеряли его смысл. Не вижу связи. Зачем вам в <линейном> танке, аж целый экипаж, даже не пилот? Принятие стратегических решений, БПЛА справляются с этим удалённо и уже стоят на вооружении. Взаимодействие с пехотой и для её <психологической комфортности>, для этого не обязательно сидеть в танке, пехота взаимодействует с авиацией и артиллерией без непосредственного контакта <глаза в глаза>. Да и на <Абрамсе> для этого есть телефон на броне. Какая разница куда ты <звонишь> к пилоту в танк или к пилоту в штаб.
бронировать робота нерационально, цена ему копейка, лутче сделать кучу небронированных одноразовых;
Если одноразовых, по цене <копеек> и кучу; то их уже давно сделали, это мины.
ездить роботу тяжело, летать проще
но и дороже, значительно дороже.
пушка нужна танку чтобы поразить противника раньше, чем он ответит, у робота такой проблемы нет, он сам и есть снаряд, и смерти он не боится.
Догадываюсь, каким вы видите боевого робота. Его уже сделали. Это <ракета из ящика> или тактическая ракетная установка NLOS-LS - от словосочетания Non-Line-of-Sight Launch System, что переводится примерно как <пусковая установка, стреляющая из-за пределов прямой видимости>, даёт возможность быстро поразить цели на расстоянии 40 км. и более, с закрытых огневых позиций. Габариты пусковой установки на 15 ракет плюс <управляющий> контейнер 114х114х200см. весит чуть более 1,5 т. Её основные цели - танк, БМП, полевые укрепления. Цена 460 тыс. USD за ракету. И она могла сама опознавать <простые> цели, либо теленаведение. В общем, мечта, да ещё и в железе. Её сделали, первые испытания прошли успешно, и программу закрыли. Интересно почему?
Проблема одноразовых летающих роботов это цена и кумулятивная голова. И лекарство от них найдено это <Шилки / Тунгуски> и комплексы активной защиты. А вот БОПС, вы же сами говорили < лучшее оружие против танка это быстролетящий лом, т.е БОПС. Все остальное - паллиатив. >, эффективно противостоять может в основном только броня. Отсюда пушка для стрельбы им, системы наведения и связи, двигло и броня, для защиты денег вложенных в предыдущие пункты. И собственно, поэтому танк громадная сотрясающая землю железяка. И выполняющий его функции в поле робот будет примерно таким. А мелкой, но зело убийственной фитюльки, пока нет, либо мелкая, но не зело убийственная, либо наоборот. Поймите, то о чём вы говорите, уже либо стоит на вооружении, либо было сделано, испытано и отвергнуто, на данном этапе.
Originally posted by blacktiger: Как утверджают специалисты, стрельба из танков по полевым укреплениям малоэффективна из-за высокой настильности траектории снаряда, а так же слабого ОФС-а у гладкостволок. Им, (спецам) больше нравятся для этого гаубицы и миМометы.
Если полевое укрепление представляет собой какое-то огневое сооружение то будет иметься бойница и вертикальная стенка, такое сооружение через перекрытие будут расстреливать только если расстрелять настильно прямой наводкой не удается танковая пушка вполне подходит.
Если полевое сооружение представляет собой неперекрытую траншею с пехотинцем внутри - дистанционный подрыв ОФ снаряда над головой, если не ошибусь то это может быть обычный снаряд с электронным взрывателем, которые сейчас и развиваются и уже есть в войсках. Этот же снаряд будет работать по открыто расположенной живой силе складках местности. Тем более такие системы уже есть и востребованы. Участки траншей кстати расстреливали прямой наводкой из 76-мм пушек чтобы нарушить сообщение между узлами обороны.
Если траншея перекрыта чем то серьезным например бетонными плитами, то потребуется что-то массивнее чем легкая полевая гаубица или 120-мм миномет.
Еще вариант -система сбора разведывательных данных для подразделения как у американцев, когда уничтожение обнаруженных целей будет распределятся не только между танками и артиллерией поддержки. Пулемет проще подавить огнем спаренного пулемета и раздавить танком.
Боевая машина поддержки танков если не ошибусь мутировала от спарки 100 мм пушки и 30-мм автомата или 2-30 мм пушек с независимой линией огня к спарке двух 30-мм орудий - вот такая гаубица.
столкнутся современные армии. Всё расписано, в общих чертах, детали добавят перед <праздником>.
