Несколько общих рассуждений о травматике

Пытался обсудить эту тему в Самооборона\Бесствольном оружие, но был "послан" сюда, поскольку конкретного проекта предложить не могу (ну не конструктор я!), а есть только пара идей...
Первое. Эффективность травматического оружия преимущественно зависит от примененного патрона. При равной энергии эффективнее тот боеприпас, который обладает более тяжелой, но более медленной пулей - грубо говоря, он не "шьет" (проникающее действие), а "наносит удар" (останавливающее действие). Я вот переписывался по электронной почте с тульской фирмой А+А, которая в данный момент собирается выходить на рынок самооборонных устройств. Так вот, они подали заявку в ФИПС на "Травматический патрон с надкалиберной головной частью пули", диаметр головной части пули 23 мм. Учитывая требования, согласно которым допустимая удельная энергия пули не должна превышать 0,5 Дж/мм2, для такой пули разрешена энергия в 175-200 Дж. Такой боеприпас имеет потенциал (на мой взгляд) стать самым эффективным как среди патронов к бесствольному оружию, так и среди патронов к резинострелам. Нарезы на внутренних стенках гильзы обеспечивают отсутствие "кувыркания" пули и соприкосновение с целью головной частью, что в свою очередь сильно снижает риск наненесения проникающего ранения при максимальном останавливающем действии. Конструкция его, я полагаю, примерно такова:

Может быть, хвостовику пули (калиберная часть пули) и не обязательно иметь полость, вполне возможно, хватит и объема самой каморы, это я нарисовал просто как вариант. Как у А+А на самом деле = не знаю...
К недостаткам, естественно, относятся габариты патрона - 23х23х45. Сразу скажу, длина в 45 мм - это я только предполагаю, таких подробностей А+А мне не сообщали, просто при увеличении внутреннего диаметра гильзы примерно до 18 мм по сравнению с патроном Осы 18х45 (вн. диаметр - около 15 мм), наверное нет необходимости увеличивать еще и длинну гильзы относительно 18х45, увеличенная пороховая навеска и так должна поместиться...
Вот касаемо габаритов патрона, а следовательно и оружия, я и хотел бы посоветоваться с ув. участниками этого раздела. Дело в том, что патрону для бесствольного оружия оружие само по себе и не нужно - достаточно закрепить патрон хоть в тисках и подвести на контакты электроимпульс - и патрон выстрелит. То есть чисто теоритически, достаточно как-нибудь на чем-нибудь закрепить несколько патронов, подвести к каждому контакты, обеспечить последовательную подачу импульса на патроны и снабдить всю эту конструкцию рукоятью - получается некое оружие. Потом, конечно, возникают вопросы по удобству и скорости перезарядки, различным плечам отдачи при стрельбе из 1-го, 2-го и т.д. патронов, надежности контактных групп и проч.
Но для начала хотел бы сформулировать следующее соображение - 8 патронов размерами 23х23х45 можно уложить 2х4 в паралеллепипед размерами 180х46х23. Получаются весьма приемлемые габариты патронного блока в частности и оружия вообще даже для такого большого и мощного патрона. В бесствольном оружии (если придумать как правильно расположить патроны) нет необходимости в патроннике, стволе, магазине - оружие вполне может представлять из себя грубо говоря патронный блок и рукоятку (с размещенным в ней источником питания). Все остальное - крепление патронов к рукоятке, контактные группы и проч. - на габариты особо не повлияют. Вопрос, как правильно расположить патроны в патронном блоке, чтобы обеспечить стрельбу из всех патронов, чтобы одни патроны не блокировали линию стрельбы другим. Вот здесь "Травматика" нашей мечты я сделал такую попытку - было много критики.
Так что теперь у меня вопрос - если кому это интересно, поделитесь идеями, как можно расположить патроны в блоке. Навскидку, мне пришло в голову еще как минимум два варианта, но в отличие от предыдущего раза, я нарисую только схему расположения патронов, а не схему всего оружия целиком, чтобы не провоцировать критику внешнего вида и конкретных технических решений - интересны мнения относительно самой идеи.
Револьверная схема (только барабан заменен диском на 8 патронов, вращающимся в продольной плоскости оружия):

Габариты блока - 120х120 мм
Пунктиром нарисовано ВОЗМОЖНОЕ расположение рукоятки
В этом случае габариты оружия - примерно 210х125 мм
Схема 2 (даже не знаю, как ее назвать) - блок закреплен на веритикальной оси О, стреляют первые 3 патрона, потом срабатывает пружина, блок разворачивается на 180 градусов, стреляют вторые 3 патрона:

Габариты блока 95х70 мм
При расположении рукоятки как нарисовано пунктиром, габариты оружия - приметено 185х115 мм
Это всего-лишь примеры, как можно расположить патроны в оружии, не требующем ствола и магазина. Наверняка можно придумать что-нибудь более остроумное, и при этом уложиться в нормальные габариты. Толщина-то точно не превысит 30 мм, а вот длина и высота...
Интересны все мнения, лично меня сия тема заинтересовала очень сильно...

А что если сделать подобие револьвера, но вместо барабана конвеер как в аниксах?
прошу прощения за плохие рисунки.

И чем электроподжиг лучьше капсульного? ИМХО капсуль надёжнее. Сделать спрятанный курок, пусть работает только самовзводом. Самовзвод при повороте конвеера. Патроны заряжаются со стороны ствола, соответственно надо сделать ещё какой-нибудь выбрасыватель пустых гильз.
При использовании нормальных материалов получится надёжный, многозарядный, а главное достаточно плоский для скрытого ношения револьвер.
Но это пока мысли вслух, если идея окажется жизнеспособной, то могу её развить.

При использовании нормальных материалов получится надёжный, многозарядный, а главное достаточно плоский для скрытого ношения револьвер.

Достаточно плоский так не получится - если один патрон 23 мм, то два - больше 50 мм.. . В такой схеме, как вы нарисовали, проше магазинный девайс типа "Кордон" или УДАР, без ствола, стреляет просто верхний патрон, только магазин двухрядный шахматный с рукояткой позади (как у вас, как у Маузера). И все равно большой получается.. .

И чем электроподжиг лучьше капсульного? ИМХО капсуль надёжнее.

Про капсюль согласен, но в электроподжиге куда протянул провода - там и выстрелило, а вот в капюльном надо чтобы каждый патрон вставал на определенное место, где ему по капсюлю бьет ударник, то есть патроны обязательно надо куда-то двигать - досылать из магазина в патронник, или вращать барабан, или вы предлагаете. Электроподжиг позволяет патроны сделать неподвижными, просто импульс "перекидывать" на разные патроны...

прошу прощения за плохие рисунки.

Фигня, я сам не Пикассо

большой он будет в любом случае. как не крутись 8 таких патронов никуда не спрячешь. либо 4 либо толстый . да и 50мм (5 см) не особо много, сделать прямоугольную кобуру и на поясе носить. со стороны не сразу и догадаешься что там пистолет.

P.S. тема очень заинтересовала, есть знакомые конструкторы.

А может, 3 трубки, выполняющие функцию и магазинов, и стволиков. Каждый на 3 патрона. Трубки скреплены в блок параллельно. В среднее пространство между трубками встроить ЛЦУ. Сбоку кнопка. После выстрела гильза автоматически выбрасывается, следующий выстрел - из соседнего ствола.
Получится - по виду - фонарик :-)

каждая трубка по 3 патрона или всего 3?

каждая по 3, конечно - я жадный (тут очень смешной смайлик). Если длина патрона составит предполагаемые 45 мм, то всё устройство будет иметь габариты около 15-17 см в длину и около 5 см в диаметре. Вполне носибельно.

тоже вариант, впринципе можно пружину поставить чтоб после выброса гильзы на её место продвигался следующий патрон. и так в каждой трубке. НО:
1. как заряжать?
2. у такого патрона наверняка будет приличная отдача так что без ручки стрелять сложновато будет
3. целиться тоже без ручки неудобно

родилась ещё одна идея, щас обдумаю и напишу.

Вобщем идея навеяна механизмом работы HK G11

Вот что придумал

Патроны в магазине стоят вертикально пулями вверх (можно и в шахматном порядке). Передний патрон подаётся вниз какой-нибудь пружиной (не нарисовал) в диск-казённик и он (диск) поворачивается на 90 градусов против часовой стрелки. Производится выстрел. Диск поворачивается ещё на 90 градусов и сверху подаётся следующий патрон, выталкивающий стреляную гильзу вниз. И дальше по кругу.

размеры в таком случае (8 патронов) получаются 200х150х30. Это при нормальной ручке, если её кастрировать то 200х100х30.

А собственно, зачем вот этот круг? Может, вертеть вокруг другой оси, вот так?


Если придумаете, как досылать патрон в патронник и поворачивать сам патронник с приемлемыми усилиями (у Г11-то энергия пороховых газов) - то ИМХО, жизнеспособная схема...

подумаю ещё

Pasha1976, я читал ваши посты сначала в ''Травматике мечты'', потом обратил внимание, что вы ссылаетесь на другие ветки. Не поленился, поискал, прочел, вплоть до обсуждения образцов тульской фирмы ''А+А'', потом нашел эту вашу тему. Созрели собственные мысли, долго я сомневался (вас так критиковали), но все-таки решил написать сюда (до этого никогда не писал, так что, если что не так, извините). За качество рисунков также заранее прошу прощения, я с компьютером на ''вы '', рисовать на нем не умею, поэтому нарисовал от руки и отсканировал (с черчением, увы, тоже знаком поверхностно, так что это не чертежи, а именно рисунки).
Сразу скажу, что некоторые идеи ''А+А'' и ваши собственные показались мне не лишенными смысла. Но, в то же время, мне кажется, вы слишком (и не только вы) сосредоточились на патронах с электровоспламенением. Вместе с тем, я неоднократно встречал здесь такие мнения: ''Нам бы Осу, только с капсюльным воспламенением:''. В конце концов, ''старый добрый'' капсюль и надежнее, и выбор больше, чем среди электрокапсюлей. А между тем ничего не мешает его применить.
Вот вы пишете, что магазинное оружие под такой патрон заранее невозможно из-за габаритов. Ошибаетесь. Это справедливо, только в том случае, когда магазин размещен в рукоятке, и она получается очень большой и неудобно держать оружие (либо магазин однорядный и его емкость невелика, 4-5 патронов, как в "Кордоне"). Вы и сами об этом писали в одной из веток, предлагали разместить магазин перед рукояткой, по типу ''Маузера''. Но вы незаслуженно забываете о таком типе магазина, как трубчатый (аналогично помповым ружьям).
Я согласен с вами, что бесствольному оружию не нужен собственно ствол. Разумеется, отказ от ствола нужно использовать для обеспечения компактности оружия. Предлагаю применить следующую схему. Выстрел выполняется из патрона, первого по порядку в трубчатом магазине (без досылания его в какой-либо патронник, как в классических схемах), передний торец магазина, соответственно, выполняется открытым. После первого выстрела стреляная гильза выталкивается следующим патроном, оружие снова готово к выстрелу. К слову, это также обеспечивает более или менее точное позиционирование стреляющего патрона перед выстрелом, в отличие от коробчатого магазина, примененного в ''Кордоне'' (там тоже стреляет первый патрон магазина).
Но сделать у ручного оружия самообороны трубчатый магазин емкостью более 4-5 патронов не представляется возможным, так как в этом случае общая длинна оружия будет чрезмерной. Вот у меня и появилась мысль, что можно попытаться развить идею ''А+А'' о многокаморном патроне в применении к трубчатому магазину. Для этого возьмем за основу нарисованный здесь вами двухзарядный патрон, только сделаем его в сечении не прямоугольным, а овальным, снабдим его обычными капсюлями, только расположенными не в донной части. Вот я попытался нарисовать.

Расположение капсюлей, очевидно, вызовет критику. Вместе с тем, изображенные на рисунке каналы (выполняют ту же функцию, что и запальные трубки в старинных ружьях), соединяющие посадочное место капсюлей и зарядные каморы, не так сложны в изготовлении (выполняются простым сверлением, три операции на один патрон).
Четыре таких патрона можно разместить один за другим в трубчатом магазине, который будет представлять из себя овальную в сечении трубу с открытым передним торцом. Перед первым выстрелом первый патрон зафиксирован в магазине подпружиненными выступами.
Следует отметить, что как конкретно реализовать механику оружия (устройство курка и подающего механизма) - это виднее людям с соответствующей подготовкой, скажу только, что ничего тут сложного нет, в различных образцах оружия все это уже применялось.
К примеру, вдоль нижней части магазина скользит ползунок, который механически связан со спусковым крючком. Связь обратная односторонняя - при нажатии на спусковой крючок ползунок продвигается вперед на расстояние L/2 (L - длина патрона, для примера L=45 мм), когда спусковой крючок возвращается в исходное положение, ползунок остается на месте. От первого до восьмого выстрела ползунок занимает 9 различных положений - начальное (перед первым выстрелом), в момент первого выстрела, :, в момент восьмого выстрела. Взаимное расположение подавателя и ползунка (вид сбоку):

1 - перед первым выстрелом, 2 - в момент первого выстрела, 3 - в момент второго. При первом нажатии на спусковой крючок ползунок движется свободно, при последующих упирается в выступ подавателя и двигает вперед подаватель (тот, в свою очередь, подает вперед патроны).
Устройство курка, к примеру, такое:

Вот магазин в разрезе (вид сверху) в момент первого выстрела.

При первом нажатии на спусковой крючок курок взводится, в крайнем заднем положении спускового крючка шептало выключается, курок бьет по бойку, происходит выстрел (обычный выстрел самовзводом). При последующих нажатиях на спусковой крючок одновременно со взводом курка патроны подаются вперед на L/2, передний патрон встает на фиксатор, шептало выключается, происходит выстрел. Усилие, затрачиваемое на подачу патронов, аналогично такому для поворота барабана в револьвере, затрачиваемое на взвод курка - такому же в револьвере. Таким образом, при производстве выстрела усилие будет соизмеримо с таковым в револьвере.
Вот магазин в разрезе (вид сверху) приблизительно на середине хода спускового крючка при производстве второго выстрела.

Вот магазин в разрезе (вид сверху) в момент удара курка по капсюлю при втором выстреле.

После восьмого нажатия на спусковой крючок последняя стреляная гильза торчит из магазина на L/2 (можно вытащить рукой).
Преимущества по сравнению с вашей схемой:
1. Принципиальная возможность применения капсюльного воспламенения. Курок бьет в одну и ту же точку, в которой последовательно оказываются все капсюли всех патронов.
2. При такой схеме различия в действии на стрелка отдачи при производстве всех выстрелов, от 1-го до 8-го, минимальны.
3. В случае осечки при простом повторном нажатии на спусковой крючок стреляет следующий заряд патрона или следующий патрон (как это происходит у револьвера).
4. На верхней поверхности магазина можно разместить прицельные приспособления, что затруднительно сделать в предложенном вами варианте.
5. При этом габариты магазина (при диаметре пули 23 мм, как у вас) получаются весьма скромными. Высота 48 мм и толщина 25 мм, при условии, что стенки магазина толщиной 1 мм. Длина не превысит 190 мм, будет складываться из суммарной длины четырех патронов, что составит 180 мм (при длине патрона 45 мм), толщины подавателя и задней стенки магазина. При высоте рукоятки около 70 мм габариты оружия составят 190х125х25 мм. Кстати, вполне возможно, что патроны можно уложить в длину 40 мм, тогда с пятью патронами 210х125х25.
К недостаткам я бы отнес то, что при производстве выстрела используется мускульная сила. Усилие складывается из:
1. Силы трения, возникающей при движении патронов в магазине
2. Усилия на взвод курка
3. Усилия на отжатие в стороны подпружиненных выступов фиксатора при движении патронов вперед
Если усилия будут чрезмерными, то патроны в магазине можно подпружинить, тогда перезарядка будет производиться легче, но лишняя пружина - лишние размеры и снижение надежности.
Наверное есть и другие недостатки. Я не сомневаюсь, что уважаемые участники форума подскажут, какие.

Я, как член российского фан-клуба Вавилона-5, обязан предложить идею "нарнского пистолета" (нарнского PPG, если быть точным).

Выглядело это примерно как кастет. На внешней стороне (той, что снаружи пальцев), прямоугольный пластиковый корпус, в котором находятся четыре ствола. Спусковая клавиша - под большим пальцем. В той части, которая находится в ладони можно разместить запасные патроны.

Ув. Orlov-ps и Shimoza!
Предлагаю рассмотреть комбинацию ваших идей.
Идея трубчатого магазина очень интересная. А вот зачем делать двухкаморный патрон? Прав Shimoza, лучше несколько трубок одна над другой. Только мне кажется, хватит двух, три - это в высоту около 75 мм. Вот давайте прикинем - два расположенных один над другим трубчатых магазина - это 50 мм, только на 2 мм выше, чем один магазин под двухкаморный патрон. В каждом по пять патронов - всего 10, разрешенный максимум для бесствольного оружия. Это длина 205-210 мм (при длинне патрона 40 мм). Возникает две проблемы:
1. курок (или два курка) должны поочередно бить по капсюлям патронов, находящихся в разных магазинах
2. как подавать патроны поочередно в разных магазинах
Первая проблема решается, полагаю, тривиально - полно схем механики, применив которые мы усилие со спускового крючка подаем по очереди на два разных курка.
Со второй проблемой сложнее.
Ваши мнения?

Но вы незаслуженно забываете о таком типе магазина, как трубчатый

Чего уж там, нам нужен RubberStorm

Чего уж там, нам нужен RubberStorm

Это вы по аналогии с МеталСтормом? Так пробовали уже некоторые, не очень понятно, как продолжать стрельбу в случае осечки, например, первого заряда, как его выковыривать.. . А из трубчатого магазина взял и вытолкнул патрон, стреляй следующим.
Я вот в "бесствольном" такую схемку выкладывал, если интересно - прокоментируйте:

Идея трубчатого магазина уже рассматривалась и в принципе - жизнеспособна. Вот несколько соображений, которые появились у меня после знакомства с проектами фирмы "А+А" (сейчас вышло на рынок их изделие "Кордон").
Для начала, мне импонирует идея многокаморного патрона (я увидел у А+А, может, кто и раньше предлагал). Если рассматривать гипотетический патрон с надкалиберной пулей диаметром 23 мм (такой калибр позволяет поднять энергию до 200 Дж), то больше двух камор в патроне не получается, растут габариты. Вместе с тем, усматриваю следующие плюсы:
1. Отпадает необходимость размещения двух трубчатых магазинов одного над другим со своей подающей пружиной у каждого - заменяется одним магазином, грубо говоря, овальным в сечении (подробнее см. рисунок).
2. Снимается проблема проворота гильзы в трубчатом магазине в момент выстрела (гильза, естественно, "нарезная", берем от А+А лучшее !).
При каждом выстреле электробойки прижимаются к электрокапсюлям обоих камор (электрокапсюли в боковой стенке гильзы, в стенке магазина прорезаны окна под электробойки), но сначала импульс подается на верхнюю камору, при следующем выстреле - на нижнюю. На рисунке (слева) изображен вид спереди патрона (только гильза без пуль и с пулями), вид патрона сбоку (по центру) и передняя часть магазина в разрезе и с первым патроном (справа, стенки магазина - красным цветом). На выходе из магазина имеется подпружиненный фиксатор (изображен синим цветом) - аналог "зуба" у резинострелов высотой около 1 мм, в него первый патрон упирается нижней пулей. После второго выстрела ничего не удерживает пустую гильзу в магазине (пуль-то больше нет, в нижней части гильзы имеется проточка, глубиной соответствующая высоте "зуба"), она выталкивается новым патроном, который встает на позицию стрельбы. При диаметре пули 23 мм я брал внутренний диаметр каморы 17 мм. Получается, что минимальная толщина стенки гильзы (там, где проточка) - 2 мм (у существующих патронов А+А 1,5 мм, а их отстреливали до 200 Дж, кажется), в остальных местах - 3 мм. Фиксацию патрона в момент выстрела (чтобы отдачей он не уходил внутрь магазина, сжимая подающую пружину) можно сделать по-разному:
1. либо при нажатии на спусковой крючок выдвигаются фиксирующие выступы, стопорящие первый патрон
2. либо сам подаватель имеет одностороннюю подвижность - вперед пружиной продвигается, а назад отдачей - нет. Естественно, эту одностороннюю подвижность надо сделать отключаемой, при заряжании-то подаватель нужно отвести в крайнее заднее положение, ну да это не проблема:
Если подающую пружину разместить в магазине - получится 8 зарядов, если вынести в рукоять и как-то передать усилие на подаватель - можно втиснуть и 10, при этом габариты магазина (при длине патрона 35 мм) будут в пределах 180х25х50 (длина, толщина и высота), высота всего оружия будет зависеть от размеров рукоятки плюс 50 мм высота магазина, для экономии высоты можно сделать рукоять с большим углом наклона и крепить к магазину ее где-то на середине его длины (типа булпап ), но это уже детали.

А вот внешний вид (схематично) 5-ти патронного (10-ти зарядного) девайса. Показан вариант (всего лишь вариант, наверняка можно как-то остроумнее сделать) передачи усилия на подаватель магазина с пружины, расположенной ВНЕ магазина (в рукоятке куча места пропадает, источник питания и прочее много не займут).

не очень понятно, как продолжать стрельбу в случае осечки, например, первого заряда, как его выковыривать.. .

Бить супостата трубой по голове и\или бежать, потому что передернуть затвор на обычном оружии и то времени может не хватить. А иначе есть риск что выковыривать будут уже все оружие, и делать это будет проктолог.

Зато металшторм никто не мешает оснастить скажем, 20 капсюлями на заряд и встроенным тестером. Плюс перезаряжатние полный анрил, продажные чиновники могут не бояться что их пристрелят из переделки газюка.

Может, МеталСторм и можно довести до требуемого уровня надежности, предусмотреть, к примеру, автоматическое переключение на другой "ствол" в случае осечки.. . Но на мой взгляд, концепция настолько революционна (а уж для травматического оружия тем более), что никто, ИМХО, не возьмется.
А вот многокаморные патроны и патроны с надкалиберной пулей (прототипы) уже существуют, магазинные устройства под травматический патрон большого калибра сейчас начали делать, вот бы теперь собрать все эти идеи в одном образце и применить другой тип магазина (трубчатый).

А как вам идея использования в травматике экспансивных пуль? Если сделать как на рисунке? Каркас из прочной, но лёгкой пластмассы, который сам по себе нес бы минимальную кинетическую энергию, и обеспечивал бы только нормальную баллистику, и растекание резины по цели. Таким образом, достигается большая масса снаряда, большая площадь поражения, но при малом калибре.

Originally posted by LM317:
[B]А как вам идея использования в травматике экспансивных пуль? Если сделать как на рисунке? Каркас из прочной, но лёгкой пластмассы, который сам по себе нес бы минимальную кинетическую энергию, и обеспечивал бы только нормальную баллистику, и растекание резины по цели. Таким образом, достигается большая масса снаряда, большая площадь поражения, но при малом калибре.

Красивая идея. Резина вряд ли будет так растекаться, как вы нарисовали, а вот какой-то пластилино-подобный композит.. . да с включениями свинцовой пыли.. . да на лёгком пластиковом каркасе.. . да ещё в носовой полости выемку сделать.. . :-) Конфетка получится.
Офф: Собранный по подобной схеме (стальной конус, свинцовая трубка, надезанная на 2/3 длины спереди, проходящий через трубку винт, крепящий сзади пластиковый обтюратор-стабилизатор) - должна получиться пуля для гладкоствольного охотничьего оружия. Думаю, убойность у такой пули будет фантастическая.

Резина вряд ли будет так растекаться, как вы нарисовали

Имеется в виду, что это в динамике она должна принять форму блина в момент удара. А потом, естественно, сожмётся обратно.

Собственно Pasha 1976 раставил все точки над I своим первым постом.
Есть два тезиса. Первый из них, о том что нужна массивная, объемная пуля с большой энергией -очевиден. ( к сожалению, почему-то не могу его процитировать, но смысл именно такой).
Второй- устройство размещения патронов. Здесь прослеживается четыре замечательных идеи: 1.Многоствольное оружие, то, собственно, что мы имеем в ОСЕ. 2. Барабан или ленточный механизм. 3. Магазин, как в Кордоне. 4. Трубчатый механизм.
Вот здесь, по-млоему смешиваются понятия. Что мы хотим иметь? Максимально компактный девайс? -тогда схема Кордона с относительно небольшим кол-вом патронов - максимум 6. В большинстве случае должно хватить.
Если же нам нужен максимально многозарядный и эффективный аппарат- тогда другие схемы. Но по размерам они все получаются больше, особено, если увеличить калибр. Большим даже получается шахматное размещение патронов в магазине.
Наверное невозможно совместить преимущества многозарядности и малых габаритов.
Я, чисто из эгоистичеких соображений придерживаюсь первой схемы. Ну неудобно мне таскать с собой большое устройство, пусть даже очень многозарядное.
Поэтому, мне кажется, более перспективной схема Кордонообразности с некоторым увеличением кол-ва патронов и калибра. Так же хотелось бы приделать к нем ЛЦУ, МИГ и скобу в сочетании с тугим курком и отсутствием предохранителей. ИМХО.

2 Pasha 1976
Да, кстати, а что вам ответили в А+А о предполагаемых сроках увеличения калибра?

2 Pasha 1976
Да, кстати, а что вам ответили в А+А о предполагаемых сроках увеличения калибра?

Вежливо ответили, что заявка в ФИПС на <Травматический патрон с надкалиберной головной частью пули> подана, об остальном говорить пока рано. Я так же не понял, планируют ли они в первую очередь сделать 18х45 с надкалиберной пулей диаметром 18 мм (для такого они привели допустимую энергию 115 Дж), а потом отрабатывать 23 мм парон, или запустить оба патрона сразу. Как я понял, для их прототипа УС-1 могут выйти одновременно пятикаморный патрон с пулей 18 мм и двухкаморный с пулей 23 мм.

Поэтому, мне кажется, более перспективной схема Кордонообразности с некоторым увеличением кол-ва патронов и калибра. Так же хотелось бы приделать к нем ЛЦУ, МИГ и скобу в сочетании с тугим курком и отсутствием предохранителей. ИМХО.

Мне кажется, оружие при равной толщине лучше по мере увеличения количества патронов "вытягивать" в длину (трубчатый магазин), чем в высоту (коробчатый магазин, кордонообразная, или, вернее, УДАРообразная схема). 10-ти зарядный девайс (10 патронов - разрешенный максимум) по схеме Кордона выйдет очень высоким, а с трубчатым магазином можно вписать в длину 180-190 мм (длина многих резинострелов) при условии сокращении длины гильзы до 35 мм (что вполне реально, глядя на патрон А+А). В кордонообразной схеме укорочение гильзы не даст ничего (поэтому, наверное, и не стали укорачивать, да и ради совместимости Кордона с другими патронами 18х45, и патронов А+А с другими девайсами).

Эта самая надкалиберная часть пули дает очень небольшую прибавку в площади удара, а ведь были старые разработки по сплющенному кольцу-тору, оно в гильзе сплющено и занимает большую длину, а по вылете из ствола раскрывается силой упругости.

Эта самая надкалиберная часть пули дает очень небольшую прибавку в площади удара, а ведь были старые разработки по сплющенному кольцу-тору, оно в гильзе сплющено и занимает большую длину, а по вылете из ствола раскрывается силой упругости.

К примеру, патрон 18х45Т, диаметр пули 15 мм, диаметр гипотетической надкалиберной пули (такой патрон собирается сделать фирма "А+А") 18 мм. разница в площади (18/15)^2=1,44 - почти в полтора раза! Такой патрон 18х45 можно сделать 115 Дж. Вы посмотрите, как все хотят, что бы вернулись старые патроны к осе на 120 Дж, а тут без всякого изменения законодательства почти то же самое...
А в торе не сделаешь сердечника (или он буде слишком мал), соответственно мала будет масса пули, придется ее разгонять сильнее - бесствольного девайса не получится, да и эффективность тяжелой медленной пули выше.. .

А вот еще какие мысли появились, изложил их в разделе "бесствольное", но на всякий случай напишу еще здесь - мнения участников всех разделов интересны...
Получение приемлемого ОД у нас неразрывно связано соотношением дульной энергии к площади контакта, чем больше площадь контакта, тем больше можно сделать энергию, и речь даже не о том, что ограничение 0,5Дж/мм2 на ''газовые с возможностью стрельбы:'' вроде не распространяется, в любом случае, большая площадь контакта снижает риск проникающего и обеспечивает большее ОД при прочих равных. В РС повышение площади контакта достигается за счет использования сравнительно эластичного шарика, имеющего диаметр больший, чем внутренний диаметр гильзы, который при контакте с целью еще и увеличивает площадь (плющится, по-русски говоря, на сколько конкретно увеличивает, в данном случае, не столь важно). Это первый способ. Он, наряду с конструкцией ствола РС (выступы), практически исключает использование тяжелого сердечника, с сердечником пуля практически несжимаема. В то же время в бесстволах крупного калибра (типа Осы) повышение площади контакта реализуется за счет укрупнения калибра патрона, диаметр пули практически равен внутреннему диаметру гильзы. Это второй способ, он позволяет использовать сердечник. Есть еще третий способ. Для бесстволов можно создать патрон с пулей, имеющей надкалиберную головную часть (диаметр головной части равен внешнему, а не внутреннему диаметру гильзы). А что, если объединить эти три способа?
То есть за основу взять гильзу длиной 30 мм, с внутренним и внешним диаметрами 15 и 18 мм соответственно, с нарезами по внутреннем стенкам гильзы. Есть информация, что такая гильза может обеспечить пуле, равной по калибру и массе пуле от патрона 18х45Т, энергию 85 Дж.
Если применить в такой гильзе надкалиберную пулю, то энергию можно уже увеличить до 115 Дж. Длинна патрона вырастет, к примеру, на 5 мм (высота надкалиберной головной части).
А если удлинить гильзу до 40 мм и последние 10 мм сделать с очень тонкими стенками, по четверти мм, к примеру, рассверлив последние 10 мм до внутреннего диаметра 17,5 мм? Тогда в эти последние 10 мм можно затолкать надкалиберную головную часть большего, чем 18 мм, диаметра (сделаю предположение, что при подборе соответствующей резины можно запихать 23 мм). Тонкие стенки будут испытывать нагрузку только в виде силы упругости резины, давление пороховых газов воспринимают толстые стенки первых 30 мм гильзы, по нарезам которых идет хвостовик пули.
По грубым прикидкам, у пули с накалиберной частью 18 мм в хвостовике (диаметр хвостовика - 15 мм, длина - 20 мм) можно разместить свинцовый сердечник диаметром 9 мм и длиной 20 мм и довести массу пули до 16 г., что при скорости 120 м/с даст около 115 Дж. В пуле с надкалиберной частью 23 мм можно разместить сердечник 12х20 мм и масса пули составит около 28 г, что позволит получить дульную энергию 200 Дж.
Все цифры приблизительные, если такие массы пуль обеспечить нереально, то можно ведь (усилив заряд) приподнять, к примеру до 150 м/с, скорость пули. Не получается обеспечить такую скорость в короткой гильзе, так можно удлинить ее до стандартных 45 мм (можно и больше, если надо - 200 Дж того стоят!). В целом, поигравшись с размерами, материалами и пороховой навеской, мне кажется, можно достичь чего-то значительно большего, чем 85 Дж, не выходя за рамки законодательных ограничений.

Продолжаю развивать свою прежнюю идею

Вот здесь Останавливающее действие пуль я тоже высказывал мысль о легкодеформируемом тяжелом наполнителе (мелкая свинцовая дробь с силиконовой смазкой, чтобы дробинки не слипались). Но в этом есть смысл, если мы пытаемся создать тяжелую пулю для резинострела, где ей надо проходить зубы. В бесствольном оружии типа Осы зубов нет, можно применить сплошной сердечник (полагаю, что минимум в полтора раза тяжелее, чем дробь того же объема), а легко деформируемой сделать только головную часть - для обеспечения большой площади контакта...
И еще вопрос - зачем вам этот контейнер, который после покидания пулей гильзы продолжает дердать ее сплющеной, и разрушается только в момент контакта с целью? Пускай пуля после вылета из гильзы сразу расправляется и приннимает шарообразную форму, а то еще боком придет и контейнер не разрушится.. .

pasha1976, а Вы уверены, что пулю с надкалиберным лёгким носом большой площади, и тяжёлым свинцовым хвостом удастся стабилизировать в полёте? Очень велика вероятность, что даже если гильза с нарезами, она может полететь кувырком.
А смысл моей идеи исключительно в том, чтобы уменьшить калибр, и сделать оружие многозарядным и точным. 2 или 4 выстрела - это совсем не есть хорошо. То, что контейнер в полёте остаётся закрытым, улучшает баллистику. Если такой мешок с дробью расправится сразу на выходе из гильзы, он полетит неведомо куда. А через "зубы" такая пуля не пройдёт. Это вариант как раз для бесствольника типа Осы или бесствольного револьвера.

А что на счет РП с внутренним давлением(надувной мячик),которая при выходе из ствола увеличевается до розмеров апельсина. Это позволит повысить энергию законно до 3500Джоулей. Вроде был такой пулемет для разгона демонстраций, на западе.

Адоникам, если использовать накачку мячей на заводе, то эти патроны будут скоропортящимися, и по прошествии некоторого времени, будет неизвестно, раскроется он, или нет. Но зато есть другой вариант: сделать в том месте, где мяч соприкасается с порохом, клапан. Чтобы его надувало пороховыми газами. А чтобы его не разорвало, и все мячи надувались до одинакового размера, сделать резину с кордом. Как автомобильные покрышки. А если корд металлический, то ещё и масса возрастёт. Интересная мысль.

Интересная мысль.

Я об этом тоже думал и соглашусь, накачка "мячика пули"должна производится пороховыми газами. Вопрос больше в другом, каких габоритов получется патрон и как резко будет падать энелгия пули при сопративлении об воздух, при "огромной площащи пули и полюбому мизерном весе"?Ато получится, на 3м. пуля не успела раздуться и на клиенте травма не по рамкам закона, а на 6м.пуля падает к ногам.. .

pasha1976, а Вы уверены, что пулю с надкалиберным лёгким носом большой площади, и тяжёлым свинцовым хвостом удастся стабилизировать в полёте? Очень велика вероятность, что даже если гильза с нарезами, она может полететь кувырком.

А собственно, на чем основано это утверждение? Есть основания полагать, что пули с головной частью 18 мм и энергией 115 Дж уже отстреляны, и все летит как надо.. . Я рассуждаю так - просто "калиберная" пуля, будучи закрученой, полетит прямо. Что изменится, если ее "нарастить" накалиберной головной частью? Появится дополнительное сопротивление воздуха, приложеное к носовой части - возникнет опрокидывающий момент. Но он будет гораздо меньше гироскопического момента тяжелого хвостовика.. .

pasha1976, но ведь даже в случае острой винтовочной/ автоматной пули, обязательно учитывается положение центра аэродинамического сопротивления. При том, что площадь поперечного сечения пули 5.45х39 смешная, и форма обтекаемая. А Ваша конструкция при ударе не опрокинется хвостом вперёд? Она ведь в реальных условиях будет попадать в цель не под выверенным углом 90 градусов, а под произвольным. Может получиться уже не просто травма.

pasha1976, но ведь даже в случае острой винтовочной/ автоматной пули, обязательно учитывается положение центра аэродинамического сопротивления.

Все так, именно большое расстояние между центром давления (точка приложения равнодействующей силы сопротивления воздуха) и центром тяжести является причиной неустойчивости пули патрона 7Н6 5,45х39.. . Но там другие скорости, 900 м/с против 120 м/с у пули типа пули патрона 18х45Т, а ведь сила сопротивления воздуха пропорциональна квадрату скорости.. . Влияние сопротивления воздуха на стабильность полета медленной пули гораздо меньше. Как я уже писал, надкалиберные пули 18 мм вроде бы уже отстреляны. Пуля с головной частью 23 мм будет испытывать большее сопротивление воздуха, но ее хвостовик тяжелее, так что гироскопический

НА СЧЕТ НАДУВНОЙ ПУЛИ, можно поместить в саму резиновую пулю, пиротехнический(медленно горящий)заряд, рассчитанный на ее надув а не подрыв, детонирующий при выстреле(например от создоваемого давления, при прохождении зубов).

детонирующий при выстреле

технологически сложно пока. И дорого (пуля кувыркается в ненарезном оружии). Клапан в хвосте проще, дешевле и надёжнее.

Вы можете внятно объяснить, как сделать надувную пулю тяжелой? Если нет, то это надо тогда большую скорость, следовательно, ствол, в бесствольном не применишь.. . Да и тяжелая медленная пуля при одинаковой энергии эффективнее легкой быстрой. Тогда зачем так сложно?