Винтовка со свободным затвором

Уважаемый Donkey, вы очевидно не туда работать попали

2-Donkey

,, Уважаемые Waldemar и SRL, спасибо! ,,

Мы более волались меж собой , и Вам мало инфы подали ( хотя .. . ) .

Вы , человек , который подаёт идею , а нам воплощать в металль ( бросайте в личку , идеи востребованны , железячник не обкроит ! ).

2-SRL

,, Мне нравится. В случае чего.. . нормальный эрзац-девайс на случай БП. Минимум мехобработки и ее культуры. Вопрос у нас остался ... только в патроне. В том как его проверить в металле. ,,

Вы , а толком и ничего и не сказали , Вам усё просто ( тип , усё эт так просто 6-сек и готово , потому что идея зае.. . стая ,
а чтоб стрельнуть ? ).

,, Вопрос у нас остался ... только в патроне. ,,

А теперича противоречите себе , ведь Вам патрон с гофрой поделать без проблем ( иль я ошибаюсь а ? ) , а тут шашка по-проще ( кинематику учить надо , все таки а ? ).

2-SLR

Хватит волатса , мир !!!! ( руку дать , сквозь нет не могу , но даю ).

Мои извиныния Вам , если обидел .

2-Donkey

Идейка заманчива ,но только ( я понимаю что стволик продольно плавающий ) надо и сцепку с затвором делать ( затвор то полегче стола будет и уйдет назад быстрее , либо массу его подымать либо пружиной грузить и тут другие проблемы вылезут ).

Поточнее обясните кинематику , пожайлуста .

Генерировать идеи не каждый может, хорошо бы при етом четко знать как это будет выглядеть конструктивно и как это будет работать.. .

2-map

,, Генерировать идеи не каждый может, хорошо бы при етом четко знать как это будет выглядеть конструктивно и как это будет работать.. . ,,

Соглсен , на все 10 + ( хотя .. . ,и изюминку найти можна ).
Человек , зеленый ещё , но подходит с рвением идей ( эт же к лучшему ! ).
Надо помочь , я думаю .

Originally posted by SRL:
Мне нравится. 1) В случае чего.. . нормальный эрзац-девайс на случай БП. Минимум мехобработки и ее культуры. 2)Вопрос у нас остался ... только в патроне. В том как его проверить в металле.

1) Как эрзац-девайс тоже предпрлагается---металлические детали там должны быть только: ствол, затвор, УСМ, пружины и шток возвратной пружины. Все остальное---пластмассовое, т. к. не испытывает ударных нагрузок.
2) Проверить в металле---дело сложное. Непонятно даже, что сложнее---изготовить гильзу или получить на это разрешение?. Для начала, хотя бы обосновать на бумаге. Сейчас перечитываю Кириллова http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KIRILLOV_V._M/_Kirillov_V._M.. html и пытаюсь разобраться в книге Алферова http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/ALFEROV_Veniamin_Vassianovich/_Alferov_V._V.. html
чтобы определить, будет ли работать гильза так, как предполагалось.

Уважаемые рецензенты (SRL,Waldemar,Varnas,map,Command_com, TSE, Настоящий Индеец),
только сейчас я сообразил, что начал тему с конца.
А вот начало---им послужила фраза из статьи в журнале "Оружие 1-99" ( статья тут Есть ли какая информация о рабочих качествах А-91(9А91) )

Она произвела на меня сильное впечатление, потому, что автор---Виктор Кириллович Зеленко, зам. начальника тульского Конструкторского бюро приборостроения, директор Центрального конструкторско-исследовательского бюро спортивного и охотничьего оружия (ЦКИБ - КБП)---по всей видимости знал, о чем говорил.
Как преодолеть это противоречие?
1. Путем Расссела Робинсона (для меня слишком сложно)
2.Балансиром, как АЕК-971
3. Спионерить идею Робинсона о безударном движении всех подвижных частей (что я и сделал) и упростить ее до возможности примения в ШВ (насколько это мне удалось, пока не ясно... )

Кстати, выложу тут Робинсона для ознакомления (в сети он что-то не находится, а меня сохранился)

1. Путем Расссела Робинсона (для меня слишком сложно)

ну почему слишком сложно? Таких образцов было немало - Лахти салорант, чешский станковой пулемет vz 37, пара автоматических пушек кондакова, часть зениток немцев, брен и тд и тп. Просто отлтчие оружия Рассела Робинсона - тчательный расчет пружин - чтоб сила отдачи была все время постоянной.

Уважаемый Varnas,
Лахти и vz 37 посмотрю в Благонравове, подробности, как устроены, м.б., что-нибудь пригодится (спионерю). Брен, мне кажется, был с газоотводом и запирался перекосом, так что не похоже. Зенитка (авиапушка), не совсем немецкая---кажется, есть картинка у меня.
А Кондаков, вроде, проектировал БО (37 и 45мм) с фиктивным снарядом. Или у него были еще другие работы, про которые я не знаю?

Уважаемый Donkey vz 37, Брен и крупнокалиберный пулемет ХМ312 (http://world.guns.ru/machine/mg39-r.htm ) в принципе похожи - схема автоматики газоотвод. Но в етих пулеметах ствол вместе с сцепленным затвором мог двигатса относительно корпуса пулемета. ХМ312 и vz 37 работает на выкате подвижной части (ствола и затвора). То есть также как и Лахти салорант или пулемет Рассела Робинсона. И для силы отдачи без разницы - расцепляетсазатвор со стволом изза действия газоотвода или изза скажем перемещения запирающего рячага.
Насчет зенитки - так я имел в виду Flak 37. Короткий ход ствола, стрельба на выкате.
Кондаков проектировал не только безоткатки с фиктивным снарядом но и с соплом лаваля. В том числе и автоматические. Но я имел в виду АКТ-37. Тож короткий ход ствола и выкат ствола.

2 Donkey:

А почему бы Вам не обратить внимание на составную гильзу
(обечайка+днище), соединенные в замок и обкатанные роликами.
В том же Кириллове они как раз и описаны(моё ИМХО - это любимая
цаца-диссертация одного из авторов ).
Там говорилось (если память мне нечасто изменяет ), что
это как раз дешевый эрзац-вариант на случай перестрелки китайцев с индусами и неграми сразу и из всего, чего можно .
И патронник под такой патрон хуч зенкуй, хуч сверли - лишь бы раковин там не было (я, естественно, не дословно цитирую )
Проблемы у таких боеприпасов с гидроизоляцией и с хранением (в месте замка-накатки образуются трещины).
А если использовать для гидроизоляции термоусаживаемую полимерную пленку(да с антифрикционными свойствами, да композитную ПТФЕ+ПВХ )? Как я понимаю такой патрон не десятилетиями храниться будет.

ЗЫ: Пойду ка я спать, кремлевский мечтатель .
ЗЫЫ: А совремённые сборные сверла таки Ra1,25-1,5 под СОЖ за один проход могут сделать...
А если заготовку рассверливать - то и при прерывистом резании такое получить можно.. . Хотя, пойду я таки-да спать.. . заслуженный технолог Всея Руси и окрестных дворов мастеровых

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ТСЕ:
[Б]2 Донкеы:

... Хотя, пойду я таки-да спать.. . заслуженный технолог Всея Руси и окрестных дворов мастеровых :нотроунд:рофлол:[/Б][/QУОТЕ]

Не-е, ну вооще оборзела молодежь.. . Ежли он, в его-то годы, уже ЗАСЛУЖЕННЫЙ ТЕXНОЛОГ???.. . Тогда мне подавайте НАРОДНОГО ОРУЖЕЙНИКА Всея Мира и Солнечной Системы... .

Originally posted by Varnas:
Уважаемый Donkey vz 37, Брен и крупнокалиберный пулемет ХМ312 (http://world.guns.ru/machine/mg39-r.htm ) в принципе похожи - схема автоматики газоотвод. Но в етих пулеметах ствол вместе с сцепленным затвором мог двигатса относительно корпуса пулемета. ХМ312 и vz 37 работает на выкате подвижной части (ствола и затвора). То есть также как и Лахти салорант или пулемет Рассела Робинсона. И для силы отдачи без разницы - расцепляетсазатвор со стволом изза действия газоотвода или изза скажем перемещения запирающего рячага.
Насчет зенитки - так я имел в виду Flak 37. Короткий ход ствола, стрельба на выкате.
Кондаков проектировал не только безоткатки с фиктивным снарядом но и с соплом лаваля. В том числе и автоматические. Но я имел в виду АКТ-37. Тож короткий ход ствола и выкат ствола.

Уважаемый Varnas, посмотрел я описание ХМ312, и АКТ-37 narod.ru , это системы с выкатом, у них до первого (или одиночного) выстрела значительная масса под действием сильной пружины начинает движение. Если оружие установлено на станок (или самолет, или боевую машину), то это ничего, но для ШВ, которую боец держит в руках, это будет создавоть неудобства (кажется, подобные проблемы были характерны для АБ---автомата Барышева). Вообще, системы, стреляющие с открытого затвора, больше приспособлены для автоматического огня, а меткий одиночный выстрел из такой системы можно произвести со станка (один американец попал из М2НВ на 2км с хвостиком).
Потому я хотел, чтобы система была с закрытым затвором. Основной режим огня современных ШВ---одиночный, но это, главным образом, потому, что огонь очередями на более-менее значительных дистанциях---пустая трата патронов, из-за сбивания наводки предидущими выстрелами. Возможно, исключением является АЕК-971, но в какой степени он лучше, я не знаю (почему его не выпускают хотя бы в опытной партии, как АН-94?)
А короткая очередь с накоплением (АН-94 и др., G-11), ИМХО (возможно, ошибочное) почти ничем не отличается от одиночного выстрела, и толку от нее не больше.
Хотя, если закрепить такой автомат в станке и стрелять на дальность, на которой угловой размер цели равен характеристике рассеивания оружия, то вероятность попадания для АН-94 может увеличится в 1,4раза, а для G-11 в 1,7раза. Но представить себе такое странное использование компактной ШВ довольно трудно.

А пушка для установки Flak 37---не эта ли

Уважаемый TSE, на гильзу с подвижным дном (стр. 212) я обратил внимание еще тогда, когда читал Кириллова в Гос. Публ. б-ке (компьютера, у меня, понятно, не было)
Но такая гильз требует совершенно другого производства, а производство патронов---священная корова, на которую посягать нельзя. Я подозреваю, сто даже те минимальные изменения, которые требуются для гофрирования (в моем варианте), уже являются святотатственным посягательством.

Originally posted by map:
Тогда мне подавайте НАРОДНОГО ОРУЖЕЙНИКА Всея Мира и Солнечной Системы... .

Наверное, Вы заслужили это звание, судя по сайту http://map-waffen.de/ и представленным там работам.

2 MAP:
Я, заслуженный технолог Всея Руси и окрестных дворов мастеровых, магистр борзой магии и кошевой автоман ордена зеленого дракона,
Павел-космонавт(младший) повелеваю:
Присвоить MAP-у звание Верховного Технолога Галактики, титул
Магистра Металлообработки и Повелителя Фасонных Фрез, с правом ношения маршрутных карт и электронного штангенинструмента в нагрудных карманах спецодежды.
Отдельным универсалом повелеваю: твердосплавным и металлокерамическим инструментам и металлорежущим станкам повышенной точности молодцевато
салютовать Верховному Технологу Галактики при личной встрече и празднично сиять всеми режущими кромками.

ЗЫ: Дык я чего, я того, я этого то самое - это, спать пойду опять.

P.S. Анатолий Петрович! Ну кто бы в Ваших талантах, знаниях и умениях сомневался.

2 Donkey: Я (лично) считаю, что и гофр, и сборная гильза - это внесение изменений в техпроцесс и полный хфурор со стороны технологов.. . Но малые партии боеприпасов, изготовленные в мастерских этому правилу не всегда подчиняются . И технический прогресс тому содействует...
Но коммерциализация подобной идеи - дело сложное...

А про культуру производства могу заметить следующее:
Гильзы традиционной формы проходят через многостадийный процесс глубокой вытяжки с промежуточными термообработками + мех. обработка и калибровка. В случае БД часть термообработок можно исключить, уменьшив срок хранения гильзы(и патрона). Плюс оборудование для производства несложное...
При использовании роликов для накатки гофра усложнится конструкция оборудования(за счет требований к базированию гильз при накатке) и повысятся требования к автоматическому контролю геометрических параметров гильзы. Здесь в копейках, помноженных на валовый выпуск патронов, по-моему и роется собака...

ЗЫ: Возвратная пружина, расположенная над стволом на Вашем эскизе, имеет предопределенную возможность нагреваться при стрельбе. И чем интенсивнее будет стрельба, - тем меньшим будет ресурс пружины(тем более пружины из дешевого материала для партизанского "эрзац-оружия"). Классический пример - пулемёт ДП и его модернизированный вариант ДПМ. И это при том, что режим работы ДП далек от голливудского "поливания огнем ". И пружина в ДП изготавливалась из качественной пружинной стали именно из-за особенностей компоновки образца...
Может надо присмотреться к экзерцисам тов. Дегтярева

P.S. Пойду я спать, пока меня табуретами коллективно не поубивали...

это системы с выкатом, у них до первого (или одиночного) выстрела значительная масса под действием сильной пружины начинает движение. Если оружие установлено на станок (или самолет, или боевую машину), то это ничего, но для ШВ, которую боец держит в руках, это будет создавоть неудобства (кажется, подобные проблемы были характерны для АБ---автомата Барышева).

Уважаемый Donkey, вы совершенно правы. Да вот тока ето противоречвые требования. Найбольшую кучность огня в автоматическом режиме будет иметь система с постояннойсилой воздейсвия на опору. А без выката ето сделать невозможно. например предлагаемая вами винтовка очередями стреляет с с заднего шептала. Тогда после выстела затвор приходе назад имеет половину импульса пули и газов ( в идеале). Вся кинететическая енергия затворя переходит в енергию сжатой прижины и потом обратно переходит в кинетическую енергию затвора. Затвор вперет идет с тем же импульсом - с половинной импулься патрона. Если пружина достаточно длинная то усилие с которой она давит на опору постоянна и независит от положения затвора и времени (пока стрельба ведетса). Но если первый выстрел делать с переднего положения затвора то после первого выстрела затвор будет иметь весь импульс патрона и часть импульса придетса гасить буфером. То есть в постоянной силы отдачи небудет. То есть для стрельбы очередеми выкат нужен.

Вообще, системы, стреляющие с открытого затвора, больше приспособлены для автоматического огня, а меткий одиночный выстрел из такой системы можно произвести со станка (один американец попал из М2НВ на 2км с хвостиком).

если неошибаюсь одиночный выстрел из М2НВ производился сначала спуском затвора а лиш потом спуском ударника. Ио есть выстрел был с закрытого затвора.

А пушка для установки Flak 37---не эта ли

ну уж - сразу видно что тут затвор свободный. Да и надпись Оерликон. Наследие пушки Бекера.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ТСЕ:
[Б]2 МАП:
Я, заслуженный технолог Всея Руси и окрестных дворов мастеровых, магистр борзой магии и кошевой автоман ордена зеленого дракона,
Павел-космонавт(младший) повелеваю:
Присвоить МАП-у звание Верховного Технолога Галактики, титул
Магистра Металлообработки и Повелителя Фасонных Фрез, с правом ношения маршрутных карт и электронного штангенинструмента в нагрудных карманах спецодежды.
Отдельным универсалом повелеваю: твердосплавным и металлокерамическим инструментам и металлорежущим станкам повышенной точности молодцевато
салютовать Верховному Технологу Галактики при личной встрече и празднично сиять всеми режущими кромками.

ЗЫ: Дык я чего, я того, я этого то самое - это, спать пойду :Д опять.

П.С. Анатолий Петрович! Ну кто бы в Ваших талантах, знаниях и умениях сомневался.

2 Донкеы: Я (лично) считаю, что и гофр, и сборная гильза - это внесение изменений в техпроцесс и полный хфурор со стороны технологов.. . Но малые партии боеприпасов, изготовленные в мастерских этому правилу не всегда подчиняются . И технический прогресс тому содействует...
Но коммерциализация подобной идеи - дело сложное...

А про культуру производства могу заметить следующее:
Гильзы традиционной формы проходят через многостадийный процесс глубокой вытяжки с промежуточными термообработками + мех. обработка и калибровка. В случае БД часть термообработок можно исключить, уменьшив срок хранения гильзы(и патрона). Плюс оборудование для производства несложное...
При использовании роликов для накатки гофра усложнится конструкция оборудования(за счет требований к базированию гильз при накатке) и повысятся требования к автоматическому контролю геометрических параметров гильзы. Здесь в копейках, помноженных на валовый выпуск патронов, по-моему и роется собака...

ЗЫ: Возвратная пружина, расположенная над стволом на Вашем эскизе, имеет предопределенную возможность нагреваться при стрельбе. И чем интенсивнее будет стрельба, - тем меньшим будет ресурс пружины(тем более пружины из дешевого материала для партизанского ъэрзац-оружияъ). Классический пример - пулемёт ДП и его модернизированный вариант ДПМ. И это при том, что режим работы ДП далек от голливудского ъполивания огнем ъ. И пружина в ДП изготавливалась из качественной пружинной стали именно из-за особенностей компоновки образца...
Может надо присмотреться к экзерцисам тов. Дегтярева

П.С. Пойду я спать, пока меня табуретами коллективно не поубивали...

[/Б][/QУОТЕ]

ТСЕ, назначаю Вас своим агентом.. . Деньги пофиг.. . Тока не назначайте сами моих преавопиемников... .

Уважаемый TSE, по поводу патрона еще предстоит значительная работа (пошарить в литературе, сравнить гофр с подвижным дном и др.)

"Возвратная пружина, расположенная над стволом на Вашем эскизе, имеет предопределенную возможность нагреваться при стрельбе."----совершенно согласен с Вами. Сам не люблю пружины, которым жарко. Поэтому предполагалась теплоизоляция возвратной пружины от ствола, но я ее не нарисовал (торопливо делал эскиз). Картинка пока предварительнаяя.

Уважаемый Varnas, без выката не обойтись.
Выкат затвора при автоматической стрельбе предусмотрен, т.к. выстрел происходит в момент, когда подвижные части еще движутся вперед (затвор подошел вперед, подхватил ствол и вместе с ним движется вперед, сжимая пружину переднего буфера).
Тут все дело в том, чтобы одиночный выстрел происходил при переднем положении затвора, а автоматический огонь---с гашением импульса движения затвора выстрелом.

Уважаемый Varnas, эта оказалась действительно пушка Беккера http://www.ww1.iatp.org.ua/20bekker.htm "После Первой мировой войны пушкой Беккера заинтересовалась швейцарская фирма <Эрликон>, использовавшая ее как основу для создания целой серии 20-мм авиационных пушек. " Почему я подумал, что эта же пушка употреблялась в зенитной установке (номер не помню), которую я видел в Арт. музее---она была очень похожа, тоже с кожухом и пружиной вокруг ствола

Тут все дело в том, чтобы одиночный выстрел происходил при переднем положении затвора, а автоматический огонь---с гашением импульса движения затвора выстрелом.

Уважаемый Donkey, такие ситемы были FG-42, пулемет джонсона. Тока было б хорошо что после установки переводчика в положении одиночный огонь, затвор досылал патрон в ствол. Иначе первый одиночный будет неочень точный.

Уважаемый Varnas, FG-42---вещь очень интересная, но при этом сложная по устройству и в производстве не простая. Мне кажется, из всех причин, по которой ее создатели применили заднее шептало при автоматической стрельбе, главная---чтобы можно было вести напряженный огонь, не опасаясь самовоспламенения в нагретом патроннике. А был у нее выкат затвора или нет, я точно не знаю (кажется, не было, ствол был неподвижный)
Пулемент Джонсона не знаю. Не тот ли это Джонсон, который придумал (1941) самозарядную винтовку с коротким ходом, продавашуюся в Индонезию?

Еще один (поподробнее) набросок винтовки.
Разборка предполагается след. образом: после отвинчивания передней и задней муфты пластмассовый корпус раскладывается на 2 почти (не совсем) симметричные половины, и все детали извлекаются. При сборке все детали укладываются в правую половину, накрываются левой, и после этого завинчивются муфты (для быстроты разборки нарезка на муфтах может быть секторной, но при этом обязательно придется предусмотреть пружинные стопоры от самоотвинчивания)

Две вещи пока не ясны мне самому:
1) Нужен ли дульный тормоз (будет ли от него польза?)
2) Нужен ли задний амортизатор?
Оба это вороса можно решить или опытным путем (что мне недоступно), или проанализировав все силы, действующие на ствол и затвор (с эти м придется повозиться)

Уважаемый Donkey, FG-42 работала без выката. Насчет пулемета джонсона - findarticles.com правда и сам по англиски нешарю. Пулемет работал по схеме короткого хода ствола, и одиночными стрелял с переднего затвора, а очередями с заднего. И весил 5,6 кг.

1) Нужен ли дульный тормоз (будет ли от него польза?)
2) Нужен ли задний амортизатор?

Насчет первого - думаю нужен, посзволит импульс патрона свести тока к импульсу пули, без импульса истекающих пороховых газов.
Насчет второво тоже думаю нужен - ведь при стрельбе одиночными затвор будет будет получать весь импульс патрона. И часть етой енергии придетса убирать. Иначе если поставить сзади просто пружину - затвор будет очен сильно долбатса в ствол. Если ничено неставить - будет сильные удары об дно коробки. И как следствие - отдача возрастет и увеличитса время восстановления наводки.

Безумству храбрых поем мы славу.. .

или храбрости безумных, а? Вы сегодня на редкость тактичны, сер.

Решил прикинуть один из возможных вариантов УСМ для винтовки.
Рисунок---эскиз, размеры и расстояния между деталями не вполне соответствуют действительности.

Ударно-спусковой механизм по принципу действия подобен УСМ АКМ или АК-74 (или винтовки Эммануила Холека)---также применен перехват курка шепталом одиночного огня. УСМ имеет встроенный автоматический предохранитель и не имеет переводчика вида огня---переключение в автоматический режим происходит при более глубоком нажатии на спусковой крючок.
Действие УСМ:
При первичном нажатии (выбирании свободного хода спускового крючка) происходит поворот предохранителя вокруг своей оси под действием тяги предохранителя, и его (предохранителя) зуб выводится из-под шептала автоматического огня. Затем кулачок 1, расположенный на оси спускового крючка, утапливает шептало автоматического огня, выводя его из-под боевого взвода курка. Одновременно кулачок 2 освобождает шептало одиночного огня, оно поднимается вверх. Курок срывается с боевого взвода и наносит удар по ударнику. Происходит выстрел. Затвор отходит назад, взводя курок.

Если спусковой крючок нажат не полностью, то боевой взвод курка зацепляется с зубом шептала одиночного огня. При отпускании спускового крючка шептало автоматического огня освобождается кулачком 1 и захватывает боевой взвод курка, а шептало одиночного огня утапливается кулачком 2 и освобождает его. Курок останавливается на шептале автоматического огня.

Если спусковой крючок нажат до упора (для этого надо преодолеть сопротивление пружинного ограничителя хода спускового крючка), то кулачок 3 утапливает шептало одиночного огня, и оно не участвует в работе УСМ. Шептало автоматического огня утоплено кулачком 1.После выстрела курок становится на взвод автоспуска и удерживается им до полного закрытия затвора, а затем срывается и наносит удар по ударнику. Происходит автоматическая стрельба.

Автоматический предохранитель позволяет безопасно обращаться с винтовкой в полностью заряженном состоянии.

Идея отказаться от газового поршня великолепна. В свое время ее не решили и вот мы имеем дело с ненужным механизмом.
Рано Вы Донкей приступили к УСМ и схеме оружия. С патроном надо разобраться.
Если вы найдете оригинальное решение патрона, механику технари быстро накидают, тем более на ПП она реализована до блеска.
Хочу обратить ваше внимание на одну мелочь.

На вашей схеме патрона есть одна неточность, которая может изменить взгляд на гофру. По неизвестной причине у вас не заполнились металлом пустоты в гофре при давлении в патроннике. А то, что они заполнятся не вызывает сомнений - по причине ямки от бойка в капсуле, которую вы часто наблюдали.
Если ударить бойком по капсулю пустого патрона, то ямка в капсуле вомнется воронкой.
При наколе полного патрона пороховые газы давят на незначительную внутреннюю поверхность капсуля и он размазывается по сферической поверхности бойка.
Получается вмятинка как от шарика.

Если вашу гильзу просто растягивать как гармошку - сомнений нет - она сработает без вопросов. Но если пустоты при выстреле начнут заполняться металлом, то произойдет
ток металла. Металл у вас в твердом состоянии будет течь как лава, что приведет к ломке и разрыву. Не спец я в металлах. Но это как согнуть и разогнуть ленту из металла, или использовать ленту в качестве гусеницы танка.
При экстракции гильза еще и слегка растянется как гармошка, так как гильза хоть и коническая, а все же залипает в патроннике и конусом и цилиндрическим дульцем.
По этой причине ее страгивают. Ваша гильза при страгивании будет вести себя как пружинка. Задок стронится, передок залипнет.

Не лучше ли использовать для этих целей гильзу из 2 частей - телескоп. Но там тоже геморра хватает при экстракции.

Уважаемый abc55, совершенно с Вами согласен. Вообще-то, в первоначальном виде идея была такая: сделать ОДНУ ГЛУБОКУЮ КОЛЬЦЕВУЮ СКЛАДКУ у дна гильзы, но затем я от нее отказался как раз по причине, изложенной Вами, и перешел к мелкому гофру. Так, как я нарисовал в начале темы, не совсем правильно, гильза, скорее, должна выглядеть так:

Вероятно, можно подобрать некое оптимальное соотношение h и b, чтобы силы давления газов, сжимающие складку, были уравновешены силой, стремящейся ее расправить (вехняя стрелка), и не позволяли ей залипнуть. Более мелкий гофр также предпочтительнее с точки зрения изготовления (меньшая предварительная деформация и меньшие остаточные напряжения в металле)

"При экстракции гильза еще и слегка растянется как гармошка, так как гильза хоть и коническая, а все же залипает в патроннике и конусом и цилиндрическим дульцем."---про это не совсем точно знаю. В АКМ есть предварительное страгивание гильзы, в заграничных винтовках (недавно разбирал М16, внимательно рассматривал затвор)---вроде бы нет. Возможно, это связано с тем, что в СССР (России) гильзы стальные или биметаллические (основа биметалла тоже сталь), а заграничные---латунные (подороже, но латунь лучше подходит для гильз по своим свойствам).
По поводу капсюля---он обычно сделан из красной меди или очень пластичной латуни (не той, что в гильзе) и толщина его намного меньше, чем стенки гильзы у дна, поэтому я не уверен, что он удачно моделирует поведение гильзы.
"Не лучше ли использовать для этих целей гильзу из 2 частей - телескоп"---про нее есть у Кириллова, но "Но там тоже геморра хватает... "

Originally posted by abc55:
1) Идея отказаться от газового поршня великолепна.
2) В свое время ее не решили и вот мы имеем дело с ненужным механизмом.
3) Рано Вы Донкей приступили к УСМ и схеме оружия.

1) Уважаемый abc55, спасибо на добром слове!
2) Как же, решили и немцы (G3, G33, G41), и французы ("Клерон"), и Барышев, и еще много кто...
3) А чего, пусть будет.. . То что я нарисовал---схема, планирую разработать УСМ со всеми деталями, штампованными из листа в 2 приема (1---выкройка, 2--гибка)

С мелким гофром согласен.
Можно достичь того, что после выстрела гильза полностью расправится и размажется по патроннику, что улучшит ее экстракцию без эффекта гармошки. Скорее это будет латунная гильза.
У меня есть детский опыт по пластике металлов гильз.
Мы засыпали в гильзу состав и зажимали ее сверху как тюбик зубной пасты на донце.
Самая отвратительная гильза была стальная - от АКМ (что зеленая, что омедненая).
Самая хорошая была - револьверная латунная или охотничья.
АКМовская часто при перегибе трескалась и приходила в негодность, согнуть ее мог только опытный пироман.

По гильзе с подвижным дном у Кириллова.
Странная конструкция. Вряд ли она работает.
При выстреле дно выйдет из пазов, при экстракции дно извлечется, гильза останется.

У вас нет ссылок на материал по G3, G33, G41, Клерон, Барышева?

Уважаемый abc55, для подборки соотношения h и b (например, чтобы достичь того, "что после выстрела гильза полностью расправится и размажется по патроннику"), понадобится экспериментальная проверка, т.к. рсчитать "на кончике пера" это трудно, по крайней мере для меня.
Ваши эксперименты в детстве подтверждают предположение, что для экономии металлов стальная гильза (которую особенно широко применяли немцы в конце ВМВ) лучше, но качества боеприпасов она не улучшает.

Гильза с подвижным дном предназначена для оружия с запиранием (а не со свободным затвором), там в тексте "поддон смещается на величину деформации узла запирания", это несколько десятых долей миллиметра.

Винтовки с полусводным затвором описаны у Максима Попенкера
Heckler - Koch G3
http://world.guns.ru/assault/as12-r.htm
Heckler&Koch HK 33 (а не G33, как я напутал второпях)
http://world.guns.ru/assault/as13-r.htm
G-41
http://world.guns.ru/assault/as46-r.htm
"Клерон"
http://world.guns.ru/assault/as21-r.htm
Барышева
http://world.guns.ru/assault/as87-r.htm
и еще много чего интересного без газоотвода...

Спасибо за информацию.
Изучил устройство затворов на роликах. Система не внушает доверия. В этом плане газоотвод надежнее.
В роликах есть недостаток. Гильза вздувается из-за несколько ранней экстракции, которую не избежать. Приходится применять заполняемые газом канавки в патроннике. Это притянутое за уши дополнение сводит к минимуму обтюрацию гильзой.
Плохо чистится.
Или стоит насыпать песочек в пазы роликов, система даст сбой.
Да и импульс, получаемый затвором невелик, даже очень невелик. При загрязнении маленький импульс проблема. Европейцы что ли собрались воевать в теплице?

В общих чертах принцип Барышева то же, что и ролики. Импульс маленький.
Много точной механики.

Гильза с гармошкой может применяться на системах типа ПП и авт. пистолетах.
Эти системы примитивны и более привлекательны.
ПП можно превратить в автомат (точнее автоматику автомата в ПП-ную).
Настораживает только небольшой ход гильзы с мелким гофром и невозможность применить дешевый металл.
Небольшой ход гильзы - меньшая сила отката затвора влекущая меньшую надежность (меньшее время отката)
В этом плане у Калаша рабочий ход поршня добрых 15-20мм.
Вот если бы гильзу растянуть на целый сантиметр-два! Время бы тоже увеличилось (пока пуля идет по стволу). Растяните гильзу на 2см и вы получите автомат с надежностью как у Калаша и меньшей массой.

Выскажу свои мысли по поводу систем запирания и автоматики.

Автоматический пистолет и ПП.
Затворная рама должна иметь массу для замедления отката.
Откат - давление на зеркало затвора.
При откате затвора мы получаем импульс в тело.

Автомат.
Затворная рама должна иметь массу для замедления отката.
Откат - давление на поршень из ствола.
При выстреле мы получаем отдачу от закрытого затвора и плюс запоздалый импульс от затворной рамы.

Полусвободные затворы.
Затвор должен иметь массу для замедления отката.
Личинка затвора откатывается с запозданием.
При выстреле мы получаем отдачу от закрытой личинки и плюс запоздалый импульс от откатившегося затвора с личинкой.

Обратите внимание на то, что все системы должны иметь массивные затворы.
Зачем нужен этот массивный затвор?
У нас, что массы ствола не хватает?
Мое мнение, что массивный затвор можно заменить откатом ствола, тогда затвор можно сделать легким. Откат ствола уменьшит отдачу.

Результат - Мы сделаем оружие легче, отдачу уменьшим за счет отката ствола.
Откатывающийся ствол наиболее маловозмущаемый из всех систем.
Точной можно признать так же автоматику пистолета и ПП, но там масса затвора лишняя.

Я за Абаканообразых.

я конечно не великий технолог. так кое что клепаю. больше всего нравится делать детей. особенно процесс. но есть несколько вопросов.
1) зачем делать гофр на корпусе, если современные материалы позволяют разместить аммортизатор внутри гильзы (например насыпать что то вроде пенопласта, только капсюль слегка удлинить).
2) мощность винтовочного патрона настолько велика, что снижение отдачи на несколько процентов не облегчит ситуацию. разве что автомат (штурмовая винтовка)??
3)абаканообразные - с откатом ствола. теоретически - вещь!!! а практически после первой обоймы ствол будет болтаться. чуть - чуть... .

Ну осталось вспомнить капсюль поршень.

Или вот "безгильзовый" патрон с толстостенным поддоном. Единственное преимущество перед обычным это возможность создания надежного "свободного" затвора. Ну и масса с габаритами может процентов на 20-30 меньше. Взамен приобретается весь геморой безгильзовых патронов. Кроме обтюрации и извлечения осечных патронов.

kotowsk я хоть идею с гофром не подержую НО!
1)Ну и что дальше с этого?
2)Облегчит намного но применять всеравно проблематично.
3)А практически всё тоже хорошо только нужны тепличные условия.

1) пенопласт внутри гильзы обойдётся дешевле гофра. и никакой остаточной деформации. гильза будет ровненькая, проще извлекать.
да. и самое главное. применение амортизатора уменьшит отдачу. да. но и уменьшит давление в стволе. а это приведёт к снижению скорости вылета пули. зачем тогда огород городить? пистолеты - пулемёты известны давно. газоотводные трубки там не применяют (почти никогда).
и ещё -

)А практически всё тоже хорошо только нужны тепличные условия.

- это я и обозвал "теоретически".

Ну да дешевле на первый взгляд только вот какая проблема пенопласт дольжен идти так чтоб каплуя не касался (иначе сгорит раньше пороха) тоесть нужен длинный капсуль или спец гильза.
И огнеупорный (пеновласт) можно только использывать-обыкновенный закоптит ствол (всёравно он сгорит)
И пенопласт надо вкладывать в гильзы -это сложная операция делать гофр проще.