Таурус
P.M.
|
Originally posted by Alter:
Размяк.
Давай "твердей" обратно! ------ Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.
|
|
Varnas
P.M.
|
это что более актуально чем для КХС?
Ну в КХС такую тугую пружину трудно впихнуть. Мало найдетса покупателей на пистолет, если его придетса заряжать "козьей ножкой".
|
|
serg-pl
P.M.
|
о том как скажется на затворе запирание за дульную часть ствола при котором растягиванию будет подвержена большая часть ствола.
я опечатался. имел ввиду "большая часть затвора"
|
|
serg-pl
P.M.
|
Ну в КХС такую тугую пружину трудно впихнуть. Мало найдетса покупателей на пистолет, если его придетса заряжать "козьей ножкой".
это зависит от изобретателя. Фроммер придумал как не сжимать у себя пружину ствола. вот и ты придумай
|
|
serg-pl
P.M.
|
Alter:
Если ввести дополнительный демпфер, то думаю да.
а при чем тут демпфер к слабому хвату? слабый хват проблемный если у затвора или сцепки недостаточно энергии. а если ее с большим избытком, то ее утилизируют демпфером до уровня который работает и при слабом хвате. вот и все. и если речь о мощных патронах больших калибров, то под них делают большие жЫлезные пистолеты, а не хуету пластиковую и проблемы слабого хвата не будет.
|
|
Varnas
P.M.
|
Фроммер придумал как не сжимать у себя пружину ствола. вот и ты придумай
Да что тут думать - Дрейзе и придумал и воплотил. Правда запихнув такую пружину в КХС под патроны типа 9*19 придетса еще и надульник по типу МГ34/42 впихнуть. Игра нестоит свеч. и если речь о мощных патронах больших калибров, то под них делают большие жЫлезные пистолеты,
Это пока делает. Да и то.... Под патрон 10*25 со стальной рамкой - только танфолио.
|
|
serg-pl
P.M.
|
Это пока делает. Да и то.... Под патрон 10*25 со стальной рамкой - только танфолио.
под 1911 разных производителей есть кучка моделей. https://www.cheaperthandirt.co... cksAscend&pp=30 а еще всякие там Иглы и прочая экзотика под еще более мощные патроны. Игра нестоит свеч.
как сказать, меня возможность поставить жесткую пружину на ствол ДХС заинтересовала.
|
|
Varnas
P.M.
|
под 1911 разных производителей есть кучка моделей. https://www.cheaperthandirt.co... cksAscend&pp=30[/B][/QUOTE] Магазин однорядный а еще всякие там Иглы и прочая экзотика под еще более мощные патроны.
Ета егзотика - Магматик, Вилдей - 1970 годов. Какие пистолеты кроме дезет игла производитса под патроны мощнее 10*25? как сказать, меня возможность поставить жесткую пружину на ствол ДХС заинтересовала.
А - значит очень быстрый накат затвора плохо, а очень быстрый накат ствола уже нормально ? Тут знаете либо трусы надеть надо, либо крестик снять.
|
|
serg-pl
P.M.
|
А - значит очень быстрый накат затвора плохо, а очень быстрый накат ствола уже нормально ?
вот именно. и не нормально а очень хорошо. быстрый накат затвора упирается в подачу патрона. а быстрый накат ствола частично скомпенсирует подброс от выстрела перед накатом затвора. сплошные бонусы
|
|
Varnas
P.M.
|
и не нормально а очень хорошо. быстрый накат затвора упирается в подачу патрона.
Такой проблемы - что неупевает поднятса патрон, я чтото неслышал. Задержки на мачах ИПСЦ - не в счет. а быстрый накат ствола частично скомпенсирует подброс от выстрела перед накатом затвора.
Да ничего он там нескомпенсирует - так как при ускорении ствола мощной пружиной, рамка будет сильно отбрасыватса назад. Да и ударные нагрузки на конструкцию вырастет.
|
|
serg-pl
P.M.
|
Такой проблемы - что неупевает поднятса патрон, я чтото неслышал. Задержки на мачах ИПСЦ - не в счет.
это потому что ее конструктор решает на этапе проектирования жертвуя длину ствола для большего забега за магазин, емкость магазина для более мощной пружины и т.п. в учебниках даже формула есть для расчета этого параметра. Да ничего он там нескомпенсирует - так как при ускорении ствола мощной пружиной, рамка будет сильно отбрасыватса назад. Да и ударные нагрузки на конструкцию вырастет.
ой, да ладно. в КХС и свободном затворе че рамка пружиной возвратной не отбрасывается назад? но компенсация ж происходит. центр мас ведь перемещается
|
|
Alter
P.M.
|
Originally posted by serg-pl:
как сказать, меня возможность поставить жесткую пружину на ствол ДХС заинтересовала.
Такие схемы не прижились за 100 с лишком лет, а в начале века все экспериментировали.. .
|
|
serg-pl
P.M.
|
100 с лишком лет
были дохлые патрончики в моде. было не актуально.
|
|
monkeymouse90
P.M.
|
16-7-2017 18:35
monkeymouse90
Alexander Pyndos: эти парные рычаги токо на бумаге выглядят красиво , а в металле их воплощать я бы врагу пожелал, дабы он на говно весь изошол.
А зачем обязательно именно рычаги? Рычаги много места требуют. А чтоб ни одна лагерная сука, даже в шараге, повторить не смогла, это даже хорошо. А то, понимашь "тырят, что хотят... " ;-)
|
|
Varnas
P.M.
|
это потому что ее конструктор решает на этапе проектирования жертвуя длину ствола для большего забега за магазин, емкость магазина для более мощной пружины и т.п. в учебниках даже формула есть для расчета этого параметра.
То есть величина забега за магазин определяетса не требованием надежности(при разных енергиях затвора), а временем поднятия патрона на линию подачи? в КХС и свободном затворе че рамка пружиной возвратной не отбрасывается назад? но компенсация ж происходит. центр мас ведь перемещается
И неповерите - но изза удара затвора в передней части пистолет ненанчинает клевать носом.Даи чтото и пистолеты пулеметы, у многих из которых удара затвора в задней части непроисходит, тоже почему то задираетса вверх, а не вниз
|
|
serg-pl
P.M.
|
То есть величина забега за магазин определяетса не требованием надежности(при разных енергиях затвора), а временем поднятия патрона на линию подачи?
если патрон не успеет поднятся на линию досылания, то и досылания не произойдет. о какой тогда надежности речь? И неповерите - но изза удара затвора в передней части пистолет ненанчинает клевать носом.Даи чтото и пистолеты пулеметы, у многих из которых удара затвора в задней части непроисходит, тоже почему то задираетса вверх, а не вниз
если тебя в ящике закрыть и ты там будешь бегать и буянить, то ящик никуда не уедет, но подпрыгивать туда-сюда будет. так как центр масс бует перемещаться.
|
|
Dalian
P.M.
|
serg-pl:
если тебя в ящике закрыть и ты там будешь бегать и буянить, то ящик никуда не уедет, но подпрыгивать туда-сюда будет. так как центр масс бует перемещаться.
Аккуратнее с терминологией, Сергей. Будет ли перемещаться центр масс? Каких масс и какой центр - "общий центр масс"? Если да, то ящик именно поедет.
|
|
serg-pl
P.M.
|
как я понимаю он поедет в одну сторону на величину смещения своего общего центра мас.
|
|
Dalian
P.M.
|
serg-pl: как я понимаю он поедет в одну сторону на величину смещения своего общего центра мас.
Общий центр масс никуда не смещается, пока система остается закрытой (т.е. пока никакое тело не покидает систему).
|
|
serg-pl
P.M.
|
я этого не понимаю. что тогда вообще "общий центр масс"? если содержимое коробки может свободно перемещатся внутри коробки то и центр масс коробки будет перемещаться.
|
|
Varnas
P.M.
|
если патрон не успеет поднятся на линию досылания, то и досылания не произойдет. о какой тогда надежности речь?
Если забег очень маленкий, то тогда любое время поднятие патрона из магазина неспасет, поскольку часто затвор будет неотезжать за край магазина. Ну разве что делаем автоматику с сильным ударом затвора в заднем положении. если тебя в ящике закрыть и ты там будешь бегать и буянить, то ящик никуда не уедет, но подпрыгивать туда-сюда будет. так как центр масс бует перемещаться.
Зависит от попоры и есть ли она. Если опоры нет - то никуда ящик непоедет. Будет лиш колебатса. если содержимое коробки может свободно перемещатся внутри коробки то и центр масс коробки будет перемещаться.
Ну смотри - нет опоры. Или ею можно пренебреч. Бежиш вперед, отталкиваясь от стены коробки, коробка едет назад, а ты вперед. Ценьр масс никуда неедет, хотя сама коробка может двигатса вперед назад. Это физика 7 класса, Сергей
|
|
serg-pl
P.M.
|
Если забег очень маленкий, то тогда любое время поднятие патрона из магазина неспасет, поскольку часто затвор будет неотезжать за край магазина. Ну разве что делаем автоматику с сильным ударом затвора в заднем положении.
ты считаешь что когда реализован забег на 7мм то удар не очень сильный а если только 3мм то уже очень сильный? это что же затвор за 4мм хода аж так много потеряет? Ну смотри - нет опоры. Или ею можно пренебреч. Бежиш вперед, отталкиваясь от стены коробки, коробка едет назад, а ты вперед. Ценьр масс никуда неедет, хотя сама коробка может двигатса вперед назад. Это физика 7 класса, Сергей
да, затупил. Зависит от попоры и есть ли она. Если опоры нет - то никуда ящик непоедет. Будет лиш колебатса.
прямо как пистолет от отката и наката. да?
|
|
Varnas
P.M.
|
ты считаешь что когда реализован забег на 7мм то удар не очень сильный а если только 3мм то уже очень сильный? это что же затвор за 4мм хода аж так много потеряет?
Если пружина с прогресирующим сопротивление сжатию, или ступенчатая (мягкая жестка), то разница большая. прямо как пистолет от отката и наката. да?
Вот только опору руку - нельзя игнорировать. А главное - пистолет неявляетса замкнутой системой. И когда он уже едет назад, стрелок непочутсвует разницы, между слабой пружиной разогнанным затвором и его ударом в переднию часть, по сравнению с сильной пружиной разогнанным затвором и его ударом в передней части.
|
|
Alter
P.M.
|
serg-pl:
были дохлые патрончики в моде. было не актуально.
Противоречие как раз-зачем дохлым патрончикам все эти замороки с длинными откатами?
|
|
Varnas
P.M.
|
былбы у Фромера мобильник - спросил бы.
|
|
map
P.M.
|
serg-pl: я этого не понимаю. что тогда вообще "общий центр масс"? если содержимое коробки может свободно перемещатся внутри коробки то и центр масс коробки будет перемещаться.
Зачем обижаешь? Сама картонка может елозить тудом-сюдом по паркету, но центр её масс останется на месте, пока коробка из себя чего-нибудь не выплюнет.. .
|
|
Varnas
P.M.
|
Если коефициент трения зависит от скорости - то коробка может и поползти. Если бегать с разной скорость.
|
|
map
P.M.
|
Varnas: Если коефициент трения зависит от скорости - то коробка может и поползти.
Ежели кихвициент трения, стало быть коробка контактирует с внешним миром и не является "закрытой системой".. .
|
|
serg-pl
P.M.
|
Вот только опору руку - нельзя игнорировать.
от руки пружиной оттолкнется и клюнет вперед-вниз. я так думаю Если пружина с прогресирующим сопротивление сжатию, или ступенчатая (мягкая жестка), то разница большая.
я не знаю о какой сейчас пружине речь. ты говорил о своем глоке. если там забег за магазин уменьшить на 4мм, то ты прямо это почувствуешь по отдаче?
|
|
serg-pl
P.M.
|
map: Зачем обижаешь? Сама картонка может елозить тудом-сюдом по паркету, но центр её масс останется на месте, пока коробка из себя чего-нибудь не выплюнет.. .
та то я затупил. как-то забыл что она и сама по себе массу имеет. принимал во внимание только массу ее потрошков.
|
|
serg-pl
P.M.
|
Alter: Противоречие как раз-зачем дохлым патрончикам все эти замороки с длинными откатами?
думаю потому что в КХС много тратилось на расцепление и затвор уже не мог до конца доехать. в ДХС этот головняк снимался с конструктора. в фроммер стопе в конец сцепка доехала, затвор зацепился, а дальше уже все пружина делает. и мне эта мысль все больше и больше нравится. но пока не хватает вдохновения начать модель в Солиде лепить
|
|
Корбин
P.M.
|
Вы начинайте, а мы здесь "добрым словом" и "товарищеской поддержкой" вдохновения быстро подкинем.
|
|
Varnas
P.M.
|
от руки пружиной оттолкнется и клюнет вперед-вниз. я так думаю
Но пока затвор пружиной будет отталкиватса от рамки, пистолет будет набирать скорость назад, и еще боле задиратса. я не знаю о какой сейчас пружине речь.
О возвратной пружине. Но поскольку сделать пружину с реским увеличением усилия сжатия после некоторой дистанции, я и предлагаю две пружины с сильно разной жесткостью. . если там забег за магазин уменьшить на 4мм, то ты прямо это почувствуешь по отдаче?
Вполне возможно. Стрелял разными патронами -чешскими слабыми, джоулей на 500, и магтеками джоулей на 600 разницы незаметил. А вот Геко на 700, правда с чуть боле легкой пулей - уже отдача и подброс заметно больше. Похоже ети патроны разгоняют затвор до удара в рамку. думаю потому что в КХС много тратилось на расцепление и затвор уже не мог до конца доехать.
Тут скорее проблема легкого затвора, сравнимого с массой ствола. У браунинга со свободным затвором массой в 250 грам автоматика работает надежно, несмотря на то , то на трение гильзы об патронник в свободном затворе тратитса больше енергии чем при схеме КХС. Думаю Мап тоже потвердит, что под 7,62*17 можно легко сделать патрон с коротким ходом ствола. При схеме ДХС, я вижу только один плюс - на вытаскивание гильзы тратитса меньше енергии, так как остаточное давление в стволе намного меньше. Но врядли там большие потери енергии.
|
|
serg-pl
P.M.
|
Но пока затвор пружиной будет отталкиватса от рамки, пистолет будет набирать скорость назад, и еще боле задиратса.
пересмотри несколько разных земедленных выстрелов из фроммера. возвращающийся ствол если и не компенсирует подброс клеванием, то прекращает сам подброс. map кажется даже делал компенсатор подброса на спортивные пистолеты который двигался от сжатой пружины. я не знаю как этот эффект называется.
|
|
serg-pl
P.M.
|
Корбин: Вы начинайте, а мы здесь "добрым словом" и "товарищеской поддержкой" вдохновения быстро подкинем.
это зимой хорошо моделируется, а летом пришел с работы и за работу по дому берешься. а после этого уже даже фильм лень посмотреть.
|
|
Varnas
P.M.
|
пересмотри несколько разных земедленных выстрелов из фроммера. возвращающийся ствол если и не компенсирует подброс клеванием, то прекращает сам подброс.
Сергей - во время сообщение стволу/затвору скорости движения вперед, пистолет будет клевать или подбрасыватса?
|
|
serg-pl
P.M.
|
О возвратной пружине. Но поскольку сделать пружину с реским увеличением усилия сжатия после некоторой дистанции, я и предлагаю две пружины с сильно разной жесткостью.
давай так: за сколько времени после выстрела энергия затвора станет равной нулю без этой дополнительной пружины и с этой дополнительной пружиной на последних милиметрах. если это время возрастет хотя бы на четверть, то можно хоть о чем-то говорить. если нет, то как стрелок это ощутит?
|
|
serg-pl
P.M.
|
Varnas:
Сергей - во время сообщение стволу/затвору скорости движения вперед, пистолет будет клевать или подбрасыватса?
я считаю что подбрасыватся уже не будет хотя бы потому что мышцы руки к этому времени весь подброс "выберут". я считаю что движение ствола вперед подброс как минимум прекратит. но если ты настаиваешь на том что пружина воздействуя на ствол также воздействует на руку, то зачем предлагаешь жесткую демпферную пружину в конце? ведь она тоже будет затвор от руки отталкивать.
|
|
serg-pl
P.M.
|
При схеме ДХС, я вижу только один плюс - на вытаскивание гильзы тратитса меньше енергии, так как остаточное давление в стволе намного меньше. Но врядли там большие потери енергии.
остаточное давление в короткостволе? до начала отпирания в КХС проходит времени где-то в два раза больше чем на сам выстрел. какое уж там может быть давление.
|
|
Varnas
P.M.
|
Ежели кихвициент трения, стало быть коробка контактирует с внешним миром и не является "закрытой системой".. .
именно. но если ты настаиваешь на том что пружина воздействуя на ствол также воздействует на руку, то зачем предлагаешь жесткую демпферную пружину в конце? ведь она тоже будет затвор от руки отталкивать.
Хороший вопрос. Для примера возьмем пистолет с свободным затвором. Выстрел - затвор едет назад. Пока сила сопротивления откату затвора меньше жесткости опоры - пистолет неоткатываетса и неподбрасываетса. Да вот только ето в реале недостижимо, особенно с учетом, что жесткость опоры (руки) возрастает с учето деформации опоры. Был же тут спор по пулеметам с выкатом и амортизированным люльками. Здесь то же самое - если имеем мощную демпферную пружину, то енергия затвора расходуетса на ее сжатие и опора(рука) в етом мало участвует. Если затвор лупит по рамке - рамка резко получает тот же импулс и откат тормозитса в основном деформацией опоры (руки). В реальности имеем промежуточный вариант. С етим согласен? Дале начинаетса накат затвора и одновременно возвращение пистолета на линию прицеливания. Деформированная опора (рука) тут работает как амортизатор. За время, которое зависит от массы пистолета и степени деформации опоры и ее жесткости. Но если имеем жесткость пружины (возвратной или демпферной) больше чем жесткость сжатой опоры, то пока ета пружина нераспрямитса, пистолет неначнет возращатса на линию прицеливания. Или даже продолжит задиратса вверх.Короче говоря - заменив деммфер (гидравлический фрикционный или еще какой нибудь) мощной буферной пружиной мы усилим клевок вниз вперед при накате, но одновременно усилим отдачу. Пример - однозарядный пистолет, затвор откатываетса назад, и освобождает заране сжатую пружину на порядок боле мощную, чем обычная возвратка. Затвор летит вперед со скоростью в разы больше отката. Получаетса что пистолет небудет побрасыватса а будет прыгать вниз? Я так недумаю. остаточное давление в короткостволе? до начала отпирания в КХС проходит времени где-то в два раза больше чем на сам выстрел. какое уж там может быть давление.
Десятки атмосфер атмосфер, если не сотня.
|
|
|