Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Как он может работать? ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Как он может работать? версия для печати
Varnas
9-6-2017 02:55 Varnas        первое сообщение в теме:

ПП рейзинг 50. ПОка ненаткнулся на патент US2356726, всегда думал, что ето вариация системы Педерсена, но судя по патенту тут инерциальная автоматика по типу пистолета Рудда или МАП-28 Герцена. Только в отличи от пистолета он весит 3 кг. Как он может работать, если на цикл перезарядки там порядка полтора джоуля остаетса?
Может тут большой вклад остаточного давления пороховых газов? Хотя по предварительным прикидкам вклад мал и все равно енергия затвора двух джоулей непревысит.
click for enlarge 1037 X 665 363.6 Kb

edit log

Alexander Pyndos
13-6-2017 09:28 Alexander Pyndos    

quote:
есть один нюанс в етой схеме

ага, следует обеспечить ход вперед затворной раме для сжатия тугой пружины, чего нет в твоей схеме.

edit log

serg-pl
13-6-2017 10:16 serg-pl    

quote:
Вот ето и есть ваша ошибка, Сергей. Он соскользнет одинакого, поскольку ствол будет играть роль направляющей. Толкните кирпич в невесомости, и увидите, что в рависимости от точки толчка, он может двигатса прямо, а может двигатса прямо и вращатса по все осям.

это все понятно, вопрос в том на сколько это существенно. на замедленном видео выстрела из Глок и 1911 до прихода затвора в крайнюю точку подброс практически не наблюдается в обих пистолетах
quote:

При моем варианте - где центр масс выше ствола выстрел в начально фазе отката вызовет клевок вниз, а не вверх. При ударе затвора в конце отката появитса вращательный момент в провоположном направлении. Могу нарисовть, или может Александер согласитса пару моделек сделать.


ну это еще не известно где эти центры мас реально будут располагаться. а по скольку точка упора в рукоятку по любому будет ниже точки приложения силы к затвору, то я не вижу причины чтоб это вызвало клевок вниз.

и перерисуй свою тугую пружину в правильное место

Alexander Pyndos
13-6-2017 10:43 Alexander Pyndos    

quote:
Только при импульсе 4 и весе затвора 500 грам его енергия получаетса 16 дж. Придетса делать громадный буфер и еще возможно накатник, иначе пистолет быстро рассыпнетса. При весе затвора 400 грам - енерги 20 дж.
quote:


это всё без учета трения гильзы об патронник, которую следует учитывать в обязательном порядке... реально, при 3.8 н*с, кин. энергия свободного 500 г затвора не превысит 9 дж, а 400 г - 11 дж.Даже на плюсах.

edit log

Varnas
13-6-2017 11:08 Varnas    

quote:
ага, следует обеспечить ход вперед затворной раме для сжатия тугой пружины.


Нет, ето как раз просто. Сложнее исключить отскок затворной рамы при ударе об буферную пружину. У бенели ето делаетса формой скошеннного выступа, но ето так себе решение.
quote:
на замедленном видео выстрела из Глок и 1911 до прихода затвора в крайнюю точку подброс практически не наблюдается в обих пистолетах

Ну еще бы по другому было бы. Рамка непосредственно давлением газов на зеркало затвора неразгоняетса, а удар ствола в разы слабее удара затвора. И изменея точку торможения затвора рамкой пистолета - ничего изменить нельзя. Выше точка удара - затвор вращетса вниз, но сила торможения прикладываетса выше точки удержания - все равно клевок ввех. Ниже точка торможения затвор вращаетса вверх, но точка точможения практически совпадает с точкой удержания.
quote:
и перерисуй свою тугую пружину в правильное место



Типа между шитфтами 4 и 1 B ?
quote:
это всё без учета трения гильзы об патронник, которую следует учитывать в обязательном порядке...

Так по книге Проектирование пистолетов пулеметов, коефициент фиктивности затвора для 9*18 вроде 1,1. А у тебя потери на терние намного выше. Насколько тогда увеличиваетса потери енергии затвора на пистолетах типа МАН 6,35 мм калибра?
serg-pl
13-6-2017 11:40 serg-pl    

quote:
Типа между шитфтами 4 и 1 B ?

нет. нарисуй то "просто" о котором Александру пишешь. а то я вижу что эта пружина ни там где есть ни между штифтами сжиматься не будет
map
13-6-2017 12:35 map    

Тама, когда пружина потащит затвор вперёд, без нижней опоры кние-геленк сложится и застопорит всё хозяйство, мне так каацца..

Полочку в заду подлиннее туда б...

edit log

Alexander Pyndos
13-6-2017 12:55 Alexander Pyndos    

quote:
по книге Проектирование пистолетов пулеметов, коефициент фиктивности затвора для 9*18 вроде 1,1.

а у 9х19 - 1.43, для чистого и сухого...хотя, отчасти , ты прав, т.к. оказалось , что я считал для патрона 3.64 н*с , а не 3.8 н*с. Так-что - не на "плюсах" . Гильза 9х18 работает без заклинивания, а 9х19 - с заклиниванием, как и 7.62х25. Поскольку заклинивание я симулировать не намерен, то ставлю приведенный коефф. трения = 0.2...при котором достигается требуемая фиктивность.
Панимаишь, есть книжки, которые надо читать, а не только картинки рассматривать .

edit log

Alexander Pyndos
13-6-2017 12:58 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано map:
Тама, когда пружина потащит затвор вперёд, без нижней опоры кние-геленк сложится и застопорит всё хозяйство, мне так каацца..

совершенно верно..

edit log

Alexander Pyndos
13-6-2017 14:35 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано serg-pl:

нет. нарисуй то "просто" о котором Александру пишешь. а то я вижу что эта пружина ни там где есть ни между штифтами сжиматься не будет

хитрые итальяны впендюрили эту пружину промеж запирающей головки и инерц.телом (затвореной рамой) чтобы не терять кин. энергию самой (совсем не децильной, грамм 16-17)пружины.

edit log

serg-pl
13-6-2017 15:39 serg-pl    

вот я и думаю как он это "просто" решил если не между затвором и затворной рамой. у него там уже серьга живет. только зацепись и изменений будет до полного разочарования изначальной простотой. а УСМ вообще похоронит все "решенные" решения
Varnas
13-6-2017 15:48 Varnas    

quote:
нет. нарисуй то "просто" о котором Александру пишешь. а то я вижу что эта пружина ни там где есть ни между штифтами сжиматься не будет


Незнаю что там рисовать еще. Ось на затворной раме, на которой качаетса серьга вжимающая запирающую личинку вниз, имеет меньший дяметр чем чемотверстие для нее. Изза етого люфта затворная рама может смещатса вперед и после запирания. Непонимаю что мешает ей смащатса вперед относительно затвора при выстреле?
quote:
Тама, когда пружина потащит затвор вперёд, без нижней опоры кние-геленк сложится и застопорит всё хозяйство, мне так каацца..
Полочку в заду подлиннее туда б...


Я ж пишу что ето концепт, но люди все упорно думают что чертеж с точными размерами . При длинне серги 35 мм, и полочке (за запирающей поверхностью) 15 мм, откат вполне может быть 40 мм без всякого сложения.
quote:
Панимаишь, есть книжки, которые надо читать, а не только картинки рассматривать .


Читаю. Но порой там такое пишут. Вот например коефициент фиктивности затвора. Он же должен учитывать трение гильзы об патронник и снижение изза етого импульса затвора. И тамже считает импульс затвора при 9*18. масса пули*скорость пули, +масса пороховых газов*1250(скорость истечения) и умножаетса ето на 1,1. Ето что получаетса по книке - чем больше коефициент фиктивности затвора тем больше импульс?
И как считать коефициент фиктивности в случии бутылочной гильзы? Тут ведь на пулю и дно гильзы действующие усилия могут различатса в разы.
quote:
а УСМ вообще похоронит все "решенные" решения

УСМ по типу глока.

edit log

Alexander Pyndos
13-6-2017 15:51 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано serg-pl:
вот я и думаю как он это "просто" решил если не между затвором и затворной рамой. у него там уже серьга живет.

особой разницы нет, шо в затвор , шо в рамку...

Alexander Pyndos
13-6-2017 16:13 Alexander Pyndos    

quote:
Читаю. Но порой там такое пишут. Вот например коефициент фиктивности затвора. Он же должен учитывать трение гильзы об патронник и снижение изза етого импульса затвора. И тамже считает импульс затвора при 9*18. масса пули*скорость пули, +масса пороховых газов*1250(скорость истечения) и умножаетса ето на 1,1. Ето что получаетса по книке - чем больше коефициент фиктивности затвора тем больше импульс?
И как считать коефициент фиктивности в случии бутылочной гильзы? Тут ведь на пулю и дно гильзы действующие усилия могут различатса в разы.


коефф. фиктивности это - полн.имп.выстрела /(полн.имп.выстрела-имп.силы сопротивления гильзы).. Имп.силы сопротивления гильзы , в свою очередь, может в себя включать как исключительно имп. силы трения, так и ,дополнительно, импульс силы заклинивания гильзы в патроннике. Если мы сразу берем полный импульс выстрела (а это так и есть), то сразу забудь об упомянутых тобою калькуляциях .
Если тебе известен полный импульс выстрела ( к примеру - "плюс" 9х19 , 3.94 н*с полный, 3.34 н*с пули, 663 Дж д.э,) то для определения макс. скорости затвора тебе следует полный импульс делить не на его массу , а на массу умноженную на коефф. фиктивности затвора для данной гильзы (или результат скорости, полученный делением на реальную массу затвора, поделить на коефф. фиктивности.
Забудь пока, на время, о бутылочных гильзах, просто в целях соблюдения безопасного теплового режима твоих мозгов .

edit log

Varnas
13-6-2017 16:18 Varnas    

quote:
то для определения макс. скорости затвора тебе следует полный импульс делить не на его массу , а на массу умноженную на коефф. фиктивности затвора для данной гильзы

Так логично.
Возвращаясь к пистолету с автоматикой Шегрена - выходит система рабочая для патронов уровня горячий 40 св?
map
13-6-2017 16:24 map    

quote:
Изначально написано serg-pl:
... а УСМ вообще похоронит все "решенные" решения

Ежели поместить весь УСМ в передней части затвора и сказать "Крэкс-Фэкс-Пекс!!!", то всё может получиться...

Alexander Pyndos
13-6-2017 16:30 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано Varnas:

Так логично.
Возвращаясь к пистолету с автоматикой Шегрена - выходит система рабочая для патронов уровня горячий 40 св?

с чего ты взял? Может ли она сжать инерц.пружину не расходуя при этом драгоценные джоули на растирание запирающих поверхностей при нагрузках в тонну-силы? ааа! ты не читаешь (сообщение номер 131)...писатель?

edit log

Varnas
13-6-2017 16:48 Varnas    

quote:
Ежели поместить весь УСМ в передней части затвора и сказать "Крэкс-Фэкс-Пекс!!!",

А можно и вобще под патронникм. Но луче ненадо. Такая фигня получаетса (С)
click for enlarge 1206 X 779 327.9 Kb
Varnas
13-6-2017 16:52 Varnas    

quote:
Может ли она сжать инерц.пружину не расходуя при этом драгоценные джоули на растирание запирающих поверхностей при нагрузках в тонну-силы? ааа! ты не читаешь (сообщение номер 131)...писатель?

edit



Да как рах читаю. Так как неповериш, но считаю что у тебя есть чему поучитса
Ты считаеш что изза несиметричного запирания, затвор будет прижимать затворную раму и мешать ей двигатса вперед для сжимания буферной пружины?
serg-pl
13-6-2017 17:08 serg-pl    

quote:
Изначально написано map:

Ежели поместить весь УСМ в передней части затвора и сказать "Крэкс-Фэкс-Пекс!!!", то всё может получиться...



я это пробовал моделировать в двух разных вариантах но недоделал и отложил до лучших времен. думаю что получится может, но есть с чем поковырятся тоже.
map
13-6-2017 17:14 map    

quote:
Изначально написано Varnas:

А можно и вобще под патронникм. Но луче ненадо. Такая фигня получаетса (С)


Ну-у это он сгоряча, от большого ума и с перепою...

edit log

  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Как он может работать? ( 7 )
guns.ru home