Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Как он может работать? ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Как он может работать? версия для печати
Varnas
9-6-2017 02:55 Varnas        первое сообщение в теме:

ПП рейзинг 50. ПОка ненаткнулся на патент US2356726, всегда думал, что ето вариация системы Педерсена, но судя по патенту тут инерциальная автоматика по типу пистолета Рудда или МАП-28 Герцена. Только в отличи от пистолета он весит 3 кг. Как он может работать, если на цикл перезарядки там порядка полтора джоуля остаетса?
Может тут большой вклад остаточного давления пороховых газов? Хотя по предварительным прикидкам вклад мал и все равно енергия затвора двух джоулей непревысит.
click for enlarge 1037 X 665 363.6 Kb

edit log

Alexander Pyndos
12-6-2017 08:08 Alexander Pyndos    

quote:
Ствол в 100 грам вполне реально.

не ствол а рамка, да и ствол , если подвижный и с запиранием за магазином , тоже, не получиться 100 грамм хоть тресни. Харашо если в 200 впишешся.
Пружину, как у бенелли в пистолет еще попробуй впихни
monkeymouse90
12-6-2017 09:12 monkeymouse90    

quote:
Изначально написано Varnas:

Я уж совсем запутался то мой вариант будет работать, то практически неработоспособен.

А где там можно запутаться?
Нормальная полу-свободная схема. Почти Люгер наоборот.
Работать будет. Без всякого поршня и лафета.
Только не особо надежно и икаться будет часто. Привет от технологов. ;-)

edit log

Alexander Pyndos
12-6-2017 11:48 Alexander Pyndos    

Дык, хочется жеж человеку позитивного запирания...
Varnas
12-6-2017 12:00 Varnas    

quote:
не ствол а рамка, да и ствол , если подвижный и с запиранием за магазином , тоже, не получиться 100 грамм хоть тресни. Харашо если в 200 впишешся.

По моим прикидкам ели неиспользовать алюминий или пластик, хорошо если в 500 грам втиснусь.
quote:
Пружину, как у бенелли в пистолет еще попробуй впихни

Впихну елементарно, и еще ескиз подправлю, что люди перестали видеть чего нет. А сечас бежать надо
serg-pl
12-6-2017 12:55 serg-pl    

выскажу свое мнение, возможно 100% заблуждение, тогда научите как правильно.

размещение тяжелой затворной рамы над стволом это большое зло.
низкое расположение оси ствола это вообще ниочем, гастонский пиар ход. ствол сам по себе как бы и не при чем.

если глазеть на видео замедленых выстрелов, то видно что отдача и подброс в основном начинаются от удара затвора в крайней точке. ось ствола же при этом уже давным давно в небо смотрит(перекос).
пистолет так уж скомпонован что затвор размещается вокруг ствола. вот и чем ниже ствол, тем ниже и центр мас затвора.
под импульсом тела понимают импульс его центра мас. когда затвор приходит в крайнюю точку и начинается перераспределение импульса(подброс и отдача), то это зависит от плеча образованого от центра мас затвора, а не от точки куда его толкнули.
от точки приложения силы это конечно тоже зависит, но в меньшей мере и на видео выстрела это воздействие можно наблюдать до прихода затвора в крайнюю точку.

edit log

Alexander Pyndos
12-6-2017 13:09 Alexander Pyndos    

quote:
это зависит от плеча образованого от центра мас затвора, а не от точки куда его толкнули.

да, так и есть... но есть нюансы, зависящие от типа автоматики и даже способа запирания при КХС.
Alexander Pyndos
12-6-2017 13:13 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано Varnas:

По моим прикидкам ели неиспользовать алюминий или пластик, хорошо если в 500 грам втиснусь.

тогда, об инерционной системе с неподвижным отн. рамки стволом лучче сразу забыть...даже если ты втиснешь пружину

Varnas
12-6-2017 13:32 Varnas    

quote:
размещение тяжелой затворной рамы над стволом это большое зло.
низкое расположение оси ствола это вообще ниочем, гастонский пиар ход. ствол сам по себе как бы и не при чем.

если глазеть на видео замедленых выстрелов, то видно что отдача и подброс в основном начинаются от удара затвора в крайней точке. ось ствола же при этом уже давным давно в небо смотрит(перекос).



Ну еть револьверы с низким расположением ствола, как класические, так и с откатом ствола/барабана относительно рамки. Поброс ниже чем у класики, особенно у откатного варианта.
quote:
когда затвор приходит в крайнюю точку и начинается перераспределение импульса(подброс и отдача), то это зависит от плеча образованого от центра мас затвора, а не от точки куда его толкнули.

Зато если толкнуть затвор выше его центра масс - начнет задиратса. От физики неубежиш.
quote:
тогда, об инерционной системе с неподвижным отн. рамки стволом лучче сразу забыть...даже если ты втиснешь пружину



Да ну? Вес ствола с рамкой затвором и магазином 500 грам, импулс отдачи патрона 4, вес затворной рамы 500 грам. Енергия затворной рамы 4 джоуля. С пружиной больше - выложу вечером расчет и ескиз измененный.
Сколько по твоему требует енергии для надежной перезарядки пистолета?
Alexander Pyndos
12-6-2017 13:58 Alexander Pyndos    

quote:
Вес ствола с рамкой затвором и магазином 500 грам, импулс отдачи патрона 4, вес затворной рамы 500 грам.

как же, как же ! с такой подвижной массой получается просто чюдный пестик со свободным затвором . у hi-point под 9х19 масса цинкового слайда со вставками как раз 522 грамма и 822 г - снаряженная масса.

edit log

serg-pl
12-6-2017 14:02 serg-pl    

quote:
Ну еть револьверы с низким расположением ствола, как класические, так и с откатом ствола/барабана относительно рамки. Поброс ниже чем у класики, особенно у откатного варианта.

револьвер это другая песня. положи кирпич на столешницу и толкни. он поскользит к краю практически одинаково в какую точку не толкай. если рассматривать пистолеты то у одних ствол будет чуть ниже у других чуть выше, но не так чтоб аж в разы. просто если расположить центр подвижных масс существенно выше оси ствола как ты предлагаешь, то это "съест" тот крошечный позитив низкой оси. в идеале ось ствола, подвижный центр мас, общий центр мас и упор в ладонь должны быть на одной прямой. тогда будет чистая отдача без подброса.
serg-pl
12-6-2017 14:07 serg-pl    

quote:
но есть нюансы, зависящие от типа автоматики и даже способа запирания при КХС.


приведите пример.
Alexander Pyndos
12-6-2017 14:14 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано serg-pl:

приведите пример.


к примеру, траектория перемещения(вращения) оси ствола, по времени, пистолета со свободным затвором и с газоотводом, свободным и полу-свободным.

edit log

serg-pl
12-6-2017 14:47 serg-pl    

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

к примеру, траектория перемещения(вращения) оси ствола, по времени, пистолета со свободным затвором и с газоотводом.

я занизил для себя роль этого фактора потому что с револьверов ведь на точность тоже стреляют как-то.

Alexander Pyndos
12-6-2017 15:05 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано serg-pl:

я занизил для себя роль этого фактора


это - нормально.

ГорТоп
12-6-2017 17:17 ГорТоп    

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

(нерабочий, т.к. без буфферной пружины и с неподвижным стволом)

Кстати, о птичках, среднестатистический помповик, если во время выстрела не придерживать цевье, довольно энергично выбрасывает гильзу. Правда возвратки там нет... Как будет с ней - не проверял.

Alexander Pyndos
12-6-2017 17:32 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Кстати, о птичках, среднестатистический помповик, если во время выстрела не придерживать цевье, довольно энергично выбрасывает гильзу. Правда возвратки там нет... Как будет с ней - не проверял.


возвратка сожреть джоулей пять

edit log

monkeymouse90
12-6-2017 22:41 monkeymouse90    

quote:
Изначально написано Varnas:
Зато если толкнуть затвор выше его центра масс - начнет задиратса. От физики неубежиш.

Опять путаете причину и следствие.
По-фигу, гуда затвор толкать, пока он никуда не уперся. Важно то, что правильно сказал Серж, взаимное расположение центров масс в крайних положениях.

edit log

monkeymouse90
12-6-2017 22:43 monkeymouse90    

quote:
Изначально написано serg-pl:

я занизил для себя роль этого фактора потому что с револьверов ведь на точность тоже стреляют как-то.


Вот только, приходится спец. патроны делать. Которые в резину едва втыкаются... ;-)

monkeymouse90
12-6-2017 22:47 monkeymouse90    

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Дык, хочется жеж человеку позитивного запирания...

А притворяется, что нет... ;-)
Вообще-то, такой полу-свободник, со вспомогачем, наверное как раз оптимально подошел бы для интеграча. Понизить лязг и обратный выхлоп.

Varnas
13-6-2017 01:24 Varnas    

Для начала повешу дорисованный ескиз, шоб буйные участники перестали видеть полусвободный затвор.
click for enlarge 1227 X 630 184.0 Kb
При весе рамки с патронами 0,7 кг и весе затворной рамы 0,4 кг, импульсе патрона 4, получаетса скорость отката 3,63 метра и енергия затворной рамы 2,64 дж. Что достаточно для работы лиш в идеальных условиях и то с трудом. Это еслиб небыло газоотвода и ускорения газами затворной рамы.
Едем дальше.
quote:
как же, как же ! с такой подвижной массой получается просто чюдный пестик со свободным затвором . у hi-point под 9х19 масса цинкового слайда со вставками как раз 522 грамма и 822 г - снаряженная масса.

Только при импульсе 4 и весе затвора 500 грам его енергия получаетса 16 дж. Придетса делать громадный буфер и еще возможно накатник, иначе пистолет быстро рассыпнетса. При весе затвора 400 грам - енерги 20 дж. Проситса пневматический емпфер и еще магазин на 4,5 мм шарики.
quote:
Вообще-то, такой полу-свободник, со вспомогачем,

Ну да - разгонять полусвободный затвор газами. А то сцуко слишком медленно движетса....
Дале ескиз в вариатне без газоотвода, но с пружинойкак у Шегрена.

click for enlarge 1227 X 630 185.4 Kb
9 - это пружина(красного цвета, шоб была круче ).
Вес рамки с магазином 0,7 кг, вес затворной рамы 0,4 кг.
Выстркл. Рамка отходитс оскоростью 4/0,7кг=5,71 м/с
Это дает енергию 11,43 дж. Число хорошее (к удаче +100, неиначе).
Дале через пружину начинает давит на затворную раму. В какой то момент (зависит от жесткости пружины) скорость рамки сравняетса с скоростью затворной рамы - то есть будет двигатса вместе. Импульс конешно тот же -4 , скорость будет 4/1,1=3,64 м/с
Это дает енергию 7,24 дж. ПО закону сохранения енергии разница в енергии 11,43-7,27=4,16 ушла на сжатие пружины. Енергия затворной рамы пока что будет 3,64*3,64*0,4/2=2,65 дж.
Разжимаясь пружина сообщит дополнительную енергию затвору.
Прикидываем. выбираем систему отсчета с неподвижными (до разжимаия пружины массами). Импульс сообщенный пружиной будет равный, но енергия разной изз разных скоросте и массы. Масса затвроной рамы меньше массы рамки в в 0,7/0,4=1,75 раза, следовательно скорость в 1,75 раза больше.
Относительны енергии будет 1,75*1,75*0,4/2 и 1*1*0,7/2
Ето дает 0,61 и 0,35. Нормаируем на единицу - получаем
0,635 и 0,365. То есть затвор получает енергию пружины *0,635. То есть 4,16*0,635=2,64 дж. Прибавляем к 2,65 дж и получаем 5,29 дж.
Хватает на надежное перезаряжание.
Недостатки етой схемы - требуетса компактная жесткая пружина, что не вполне технологично. Второе - в начальной фазе рамка движетса быстрее чем в первом варианте с газоотводом. Это может восприниматса как боле резкая отдача - (хотя прикину утром - насколько реально ето почуствовать). Ну и еще есть один нюанс в етой схеме - посмотрим кто заметит. Александер должен был с етим столнутса разбирая бенельку.

quote:
положи кирпич на столешницу и толкни. он поскользит к краю практически одинаково в какую точку не толкай.

Вот ето и есть ваша ошибка, Сергей. Он соскользнет одинакого, поскольку ствол будет играть роль направляющей. Толкните кирпич в невесомости, и увидите, что в рависимости от точки толчка, он может двигатса прямо, а может двигатса прямо и вращатса по все осям.
При моем варианте - где центр масс выше ствола выстрел в начально фазе отката вызовет клевок вниз, а не вверх. При ударе затвора в конце отката появитса вращательный момент в провоположном направлении. Могу нарисовть, или может Александер согласитса пару моделек сделать.

edit log

  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Как он может работать? ( 6 )
guns.ru home