Varnas
P.M.
|
да эта серьга там все только портит.
Подумал серьгой тоже можно обеспечить ход затворной рамы вперед назад довольно много без отпирания. 4- затворная рамаб 3 запирающя личинка, 1 серьга в положениия затвор заперт, 2 серьга при движении затворной рамы вперед назад. Только естетсвенно ось должна крепитса к затворной раме. 5 запирающая поверхность. По ней скользит нижния часть запирающей личинки при отпирании и движении затвора назад.
|
|
Varnas
P.M.
|
длина хода затвора = длина патрона + забег за магазин + пробег перед магазином по рампе в ствол. для патрона 10мм Авто(как ты хочешь) это минимум 45мм.
Я хочу 40 св.При горячих зарядах 750-800 дж получаетса. Насчет длинны хода - если серьгу сделать милиметров 15, то перебег будет 15 мм мах. С учетом что у пистолетов с коротким ходом ствола перебрг 3-5 мм, трагедии невижу. Тем боле что в пистолете такой архитектуры легко можно довести длинну запирающей пружины до 80-90 процентов длинны пистолета. в общем я думаю что еще немножко и ты придешь к выводу, что серьгу надо выкинуть, затвор запирать за ствол поворотом. жесткую буферную пружину запихнешь как нормальные люди между затвором и затворной рамой, стволу дашь короткий прямой ход(благодаря этому оно будет работать) и получишь на выходе схему для компактного ПП или карабина. надежную, толковую, качественную и не дешевую
да нет, надо во время скажать стоп, пока неприсобачил еще складной приклад . Вот американцы несмогли вовремя остановитса и создали есминец водоизмещением 14 килотон . дык, боиться маникюры рашпилем испортить... наверное...
Абижаеш - только топор и зубы . п.с. ... и переходи в 3Д
Боюсь ето слишком сложно .
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
16-6-2017 19:56
Alexander Pyndos
Varnas:
пока неприсобачил еще складной приклад .
ага, еще и с пружинным ходом... а куда ты денешься? .. на что только люди не идут, шоб заставить фунциклировать своё детище.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
16-6-2017 19:59
Alexander Pyndos
Varnas: Подумал серьгой тоже можно обеспечить ход затворной рамы вперед назад довольно много без отпирания. 4- затворная рамаб 3 запирающя личинка, 1 серьга в положениия затвор заперт, 2 серьга при движении затворной рамы вперед назад. Только естетсвенно ось должна крепитса к затворной раме. 5 запирающая поверхность. По ней скользит нижния часть запирающей личинки при отпирании и движении затвора назад.
с такой геометрией запирающих поверхностей , затвор просто не откроется (циркулем проверь), и еще , на бонус, может серьгу порвать откатом затворной рамы (если энерии хватит) . Не выдумывай велик с квадратными колесами, ибо это есть безблагодатно изначально. Сделай копирные поверхности (хотябэ-"крючки" как у "штурмгевера" или скс-а) и заканчивай мучить народ соблазнами тебя подъипнуть .Опять же - дырки под пины сверлишь в сильно нагруженных сечениях запирающих элементов. сильно хочешь их термообрабатывать и садить с натягом?
|
|
Varnas
P.M.
|
с такой геометрией запирающих поверхностей , затвор просто не откроется (циркулем проверь),
Дык тут лиш проясняют идею как с серьгой дать возможность двигатса затворной раме вперед назад без отпирания. Сделай копирные поверхности (хотябэ-"крючки" как у "штурмгевера" или скс-а)
Градус оригинальности упадет и заканчивай мучить народ соблазнами тебя подъипнуть
Потянуло меня на садо мазо; Опять же - дырки под пины сверлишь в сильно нагруженных сечениях запирающих элементов. сильно хочешь их термообрабатывать и садить с натягом?
А почему там сильно нагруженные сечения? Серьга поднимает личинку уже после падения давления, личинка имеет ширину милиметров 15-20в узком месте. Вроде там больших требований к прочности осей нейт. П.С. Так и до перекоса затвора недалеко, правда неясно как его луче перекашивать - вверх вниз, или вобще вбок.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
17-6-2017 07:22
Alexander Pyndos
А почему там сильно нагруженные сечения?
дырка в личинке для пина под серьгу. Так и до перекоса затвора недалеко,
для инерционного привода, всяки перекосы как личинок так и затворов совершенно не подходят в случае, если ты не готов изготовлять и подгонять прецизионные радиусные запирающие поверхности (как у шегреня). Применяя плоские поверхности есть только один вариант - подгонка угла на слабое самооткрывание(об чем и писал ув. манкимаус), что , естественно, создаст доп. трение на направляющих инерционного тела (затв. рамы). Расцвет инерц. дробовиков как раз и связан с началом применения поворотного затвора, который вообще не создает боковых нагрузок на затв.раму до начала открывания чем создает условия для накопления буфферной пружиной макс. возможной энергии. В твоем случае есть выход - разделить затв. раму и инерц. тело. Лучче стабильно посредственная работа системы, чем ее полная неработоспособность даже при наличии приклада.
|
|
гул
P.M.
|
скоро ТС придет к запиранию с КШМ типа люгер. https://topwar.ru/101137-superpistolet-philipp-sola-zurich-cal357-mag-1970.html
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
17-6-2017 09:19
Alexander Pyndos
гул: скоро ТС придет к запиранию с КШМ типа люгер.
я этого не переживу
|
|
serg-pl
P.M.
|
Боюсь ето слишком сложно .
так и есть, слишком сложное слишком сложно, что по проще, то попроще. а что легко то и легко. надо лишь врубится в принцип построения, а там опытом обрастешь. я вот себе Инвертор скачал, и смотрю на него как дурак, репу чешу, хоть многие команды аналогичны солидовским как начать и дерево построения мне непонятны. но это лишь потому что он мне был нужен для переконвертации модели из другого формата. а так, надо будет, видеоуроки поищу и разберусь. только тяжелый он для моей машины и пока без надобности. я солид взялся осваивать для того чтоб проверить как двигаются детальки накарлюченые в тетрадке, как у тебя. это как раз стимул чтоб напрячься. ну не сразу конечно пошло. трудно компютер не разбить когда деталюшку напильником за час выпилить можно а смоделировать пол дня не получается. на то есть видеоуроки в сети.
|
|
гул
P.M.
|
я этого не переживу
если сделать газовое торможение как золя на своем пестике то рычаги не нужны особо мощные как на люгере.ТС хочет особо мощные патроны и ослабленные пользовать.. . газоотвод всегда перекрыть можно .. имхо.
|
|
Varnas
P.M.
|
дырка в личинке для пина под серьгу.
надо будет посчитать какие там нагрузки получаетса. Скажем 3 мм ось на срез какое усилие держит? Применяя плоские поверхности есть только один вариант - подгонка угла на слабое самооткрывание
Расчет угла ементарен. Проблема в том - что при смазаано/мокрой поверхности угол один, а при сухой/запыленной повержности - другой. Но подрядка 80 градусов будет. Расцвет инерц. дробовиков как раз и связан с началом применения поворотного затвора, который вообще не создает боковых нагрузок на затв.раму до начала открывания чем создает условия для накопления буфферной пружиной макс. возможной энергии.
Вот етого я непонимаю - где в моей схеме перекашивание затворной рамы при пике отдачи? скоро ТС придет к запиранию с КШМ типа люгер.
Давно известный пистолет. Сама схема запирания нетехнологичная и пистолет толстый. я солид взялся осваивать для того чтоб проверить как двигаются детальки накарлюченые в тетрадке, как у тебя. это как раз стимул чтоб напрячься. ну не сразу конечно пошло. трудно компютер не разбить когда деталюшку напильником за час выпилить можно а смоделировать пол дня не получается. на то есть видеоуроки в сети.#
Чую уговориш хотя бы попробовать ТС хочет особо мощные патроны пользовать... или поворотный ствол .. имхо.
Газовому торможению уже лет сто - но минус там падение енергии патрона на процентов 15.
|
|
serg-pl
P.M.
|
Газовому торможению уже лет сто - но минус там падение енергии патрона на процентов 15.
падение можно компенсировать навеской. в револьверах тоже падение и кого оно волнует. дело в том что газы плохо запирают. они охлаждаются, давление меняется и затвор успевает слишком далеко отойти. а дальше когда затвору нужна скорость они мешают. поэтому на патронах по злее добавляют мяса в затвор. инерция в отличии от газов работает весь цикл как надо.
|
|
Varnas
P.M.
|
[/QUOTE падение можно компенсировать навеской. в револьверах тоже падение и кого оно волнует.
Гильза нерезиновая. По существу нужно делать затвор с массой, достаточной для обеспечения прочности гильзы, а газовым торможением снижать его енергию.
|
|
гул
P.M.
|
собственно говоря вы уже все сказали.чел(золя) так и сделал на злых патронах он применил газоотвод(газ. торможение).. а инерции тяжелого блока ствола и затворной рамы хватает для перезарядки легкого затвора с облегченными рычагами.он даже возвратку умудрился в рычаги запихнуть.. при патроне 1300 Дж(357 Маг достаточно длинная гильза).я не призываю делать именно так.присмотритесь к примеру(комбинации из двух систем запирания сделал одну свою.вы уже как бы начали газоотвод и инерционку.. ). Р7 -как бы плохой пример, там ствол неподвижный и не добавляет затворной раме(затвору) массы для перезарядки.
|
|
serg-pl
P.M.
|
Varnas: [/QUOTE Гильза нерезиновая. По существу нужно делать затвор с массой, достаточной для обеспечения прочности гильзы, а газовым торможением снижать его енергию.
если как в Р7 от патронника отводить то так не получится. подумай сам, если масса затвора обеспечивает ему достаточно низкую скорость пока пуля в стволе, то дальше эта скорость будет еще ниже, еще тормозить это - надежность может пострадать. выходит отводить надо подальше от патронника. так и у пули не сильно воруем и у затвора можно лишнее срезать. но для мощных патронов придется затвор потяжелее. а как его сделать потяжелее? он такой какой он есть. смоделировал в солиде, посмотрел массу и она у всех пистолей одинакового габарита похожая. придется наращивать второй этаж как в этом НК. и это плохо для подброса. вот и выходит что все это лишнее рукоблудие. короткий ход наше все.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
17-6-2017 18:13
Alexander Pyndos
По существу нужно делать затвор с массой, достаточной для обеспечения прочности гильзы, а
гильза патрона обр.1943-го вполне себя чухает при шестистах грамммах затвора... но дело ведь не в этом.
|
|
Varnas
P.M.
|
.он даже возвратку умудрился в рычаги запихнуть.. при патроне 1300 Дж(357 Маг достаточно длинная гильза).
Это не тот пример по котору я хочу следовать так и у пули не сильно воруем и у затвора можно лишнее срезать. но для мощных патронов придется затвор потяжелее. а как его сделать потяжелее? он такой какой он есть.
Грам 400 за глаза и 40 св, да вот только долбить будет такой разогнанный затвор так, что развалитса пистолет быстро. посмотрел массу и она у всех пистолей одинакового габарита похожая. придется наращивать второй этаж как в этом НК. и это плохо для подброса.
Отнюдь нет. Сделайте модель пистолета с центром тяжетстии ниже ствола, и потом с массой тяжести выше ствола. И посмотрите где больше подброс. Как опору рассматривайте блок резины, куда всаженна рукоятка, так будет проще.
|
|
serg-pl
P.M.
|
Отнюдь нет. Сделайте модель пистолета с центром тяжетстии ниже ствола, и потом с массой тяжести выше ствола. И посмотрите где больше подброс. Как опору рассматривайте блок резины, куда всаженна рукоятка, так будет проще.
имелась ввиду масса затвора. у полноразмерного Глока затвор далеко не 400г. и чтоб сделать 400 придется сверху мяса добавить как в том ХеклерКохе. это увеличит подброс
|
|
monkeymouse90
P.M.
|
17-6-2017 21:40
monkeymouse90
serg-pl: если как в Р7 от патронника отводить то так не получится. подумай сам, если масса затвора обеспечивает ему достаточно низкую скорость пока пуля в стволе, то дальше эта скорость будет еще ниже, еще тормозить это - надежность может пострадать. выходит отводить надо подальше от патронника. так и у пули не сильно воруем и у затвора можно лишнее срезать....
Дальше от патронника, давление сильно ниже. Зато, облегченный затвор, на старте, вообще ничего не тормозит. Чем пахнет? serg-pl: короткий ход наше все.
|
|
serg-pl
P.M.
|
Зато, облегченный затвор, на старте, вообще ничего не тормозит. Чем пахнет?
речь об утяжеленном. газоотвод подальше от патронника поможет сбить его скорость, но он все равно будет проигрывать короткому ходу
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
18-6-2017 10:02
Alexander Pyndos
serg-pl:
имелась ввиду масса затвора. у полноразмерного Глока затвор далеко не 400г. и чтоб сделать 400 придется сверху мяса добавить как в том ХеклерКохе. это увеличит подброс
у полноразмерного глока под .45, g21 gen 2, масса слайда в сборе - 476 грамм. у надиммедроленого G40.. MOS 4 под 10 мм - 589 грамм. у глоков под 9х19 , тяжелее 374 грамм вроде нет.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
18-6-2017 20:42
Alexander Pyndos
гул:
если сделать газовое торможение как золя на своем пестике то рычаги не нужны особо мощные как на люгере.ТС хочет особо мощные патроны и ослабленные пользовать.. . газоотвод всегда перекрыть можно .. имхо.
имхо, нет там ни газового привода, ни газового ьорможения, а обычный КХС. То ,что некоторые считают газовым двигателем - пружинный возвратный механизм ствола. У Люгера функции возврата затвора и ствола выполняет одна пружина, а у золя - возврат затвора осуществляет торсионная пружина в колене рычагов..
|
|
serg-pl
P.M.
|
Alexander Pyndos: у полноразмерного глока под .45, g21 gen 2, масса слайда в сборе - 476 грамм. у надиммедроленого G40.. MOS 4 под 10 мм - 589 грамм. у глоков под 9х19 , тяжелее 374 грамм вроде нет.
вот посмотрел расчетную масу для пустого затвора Г17. материал в свойствах - "простая углеродистая сталь". показало 345 г. попробовал убрать пустоты по диаметру канала под ствол. довольно много мяса наростил вышло 404 г. но и эти 404 не реальны так как я поленился сделать выборку под прямоугольный патронник. выходит если все внутри зашпаклевать то масса затвора Г17 вырастет не более чем на 50 г. выходит у других глоков массу наростили за счет ширины затвора. но специально ли, или она просто такая получилось от увеличения затвора под увеличенную рамку, я не знаю. нет модели под крупные калибры.
|
|
гул
P.M.
|
а обычный КХС
не внимательно смотрел.пройди по ссылке что давал в посте и увидишь.отверстие сброса газов.у 9*19-500Дж оси по дим. 8 мм, а там 1300 Дж и все это на 1-1,5см КХС и обрати внимание на рычаги и оси(они меньше по диаметру) -часть нагрузки снимают прямоугольные вырезы в затворной раме и ответные упорные поверхности в рычагах(на фото видны пятна контактов) но сечение рычагов тоньше и не такое массивное как на люгере.значит нет сильного удара о рамку пестика(он значительно слабее чисто чтоб гильзу извлечь. ) и сама рамка походу из алюм.сплава(на фото видно как отличаеться цвет от затвора) жаль что нет эскиза внутрянки но и по внешнему виду можно многое домыслить. не все конечно имхо-- пружина там есть на доводку КХС но не мощная а чисто закрыть при поднятом вверх стволе.есть еще такое соображение-в люгере рычаги и так называемые яйца специально массивными сделали чтобы запас энергии инерции был, нормально вытаскивать гильзу. у золя из-за раздельной возвратки и облегченных рычагах запас инерции только в массивной раме вместе со стволом-при мощной возвратке доводчике рычаги просто не успеют отработать и вытащить длиную гильзу.
|
|
monkeymouse90
P.M.
|
19-6-2017 16:26
monkeymouse90
Похоже, что поршень и есть. Но это не двигатель. Маловат. Скорее всего, это отпиралка. А работает все на отдаче и остаточном давлении. ЗЫ Нет там люминия.
|
|
Varnas
P.M.
|
и чтоб сделать 400 придется сверху мяса добавить как в том ХеклерКохе. это увеличит подброс
Нет. Физику необманеш. Ствол выше линии опоры - подброс будет. Это главный критерий. А выше или ниже масса затвора - второстепенный. А по вашему получетса, если высокий затвор будет ударятса верхним концом в рамку, то поброса небудет, а если нижним концом - то подброс будет.
|
|
serg-pl
P.M.
|
Нет. Физику необманеш. Ствол выше линии опоры - подброс будет. Это главный критерий. А выше или ниже масса затвора - второстепенный.
ну вот и обоснуй нам по науке со схемами и векторами. мне будет поучительно и познавательно. А по вашему получетса, если высокий затвор будет ударятса верхним концом в рамку, то поброса небудет, а если нижним концом - то подброс будет.
да пофиг каким концом. не пофиг какое плечё, а рисовать его надо до центра мас.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
21-6-2017 01:39
Alexander Pyndos
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
21-6-2017 01:46
Alexander Pyndos
Нет. Физику необманеш.
да уж... на зелененьком - 2/3 массы затвора вынесено вперед-вниз, на красненьком - взад-вверх.
|
|
serg-pl
P.M.
|
объясните почему так происходит. до удара вращение так происходит как я понимаю из-за инерции центра мас затвора(если так можно выразится). центр мас пытается оставаться на месте и вокруг него происходит вращение. а после удара почему такая картина на зеленом?
|
|
Корбин
P.M.
|
Надо смотреть на направление отдачи по отношению к центру массы грузика. Закручивание происходит (частично, потому что грузик это не весь пистолет) вокруг центра массы грузика. Потому они и крутятся (в первое время) в разные стороны. А после удара начинает влиять уже не только положение грузика, а и положение рамки относительно оси ствола, поэтому на красном начинается движения в противоположном направлении (так как грузик находится на противоположной стороне от оси ствола относительно рамки), а на зеленом оно совпадает с первоначальным движением (так как грузик с рамкой находится на одной стороне от оси ствола). Если я правильно понял, конечно.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
21-6-2017 23:15
Alexander Pyndos
Если я правильно понял, конечно.
совершенно правильно. графики, в конце концов, сходятся в некоторой точке - закон сохранения момента импульса.
|
|
monkeymouse90
P.M.
|
22-6-2017 07:07
monkeymouse90
Опять сферические пистолеты в вакууме? ;-) А рука где?..
|
|
Hamond
P.M.
|
по моему для учету руки она должна быть копытом сферического коня в вакууме
|
|
serg-pl
P.M.
|
А после удара начинает влиять уже не только положение грузика, а и положение рамки относительно оси ствола
я не понимаю при чем тут ось ствола. какое она имеет отношение к тому что происходит после удара?
|
|
serg-pl
P.M.
|
еще я понял что не понимаю что такое Момент импульса и момент силы. в описании написано Величина, зависящая от того, сколько массы вращается, как она распределена относительно оси вращения и с какой скоростью происходит вращение.
вроде простыми словами написано но я не понимаю о чем оно. почему вектор этой величины так направлен не понимаю.
|
|
Dalian
P.M.
|
serg-pl: еще я понял что не понимаю что такое Момент импульса и момент силы. в описании написано вроде простыми словами написано но я не понимаю о чем оно. почему вектор этой величины так направлен не понимаю.
Смотри векторное произведение. И еще полезно: http://pandia.ru/text/77/386/95936.php и совсем просто: zab.megalink.ru
|
|
serg-pl
P.M.
|
с направлением вектора чисто математически разобрался, но что такое этот момент импульса на "ощупь" я по прежнему не понимаю. вот какой-то "сферический конь в вакууме" и все
|
|
Dalian
P.M.
|
Для прямолинейного движения массу, скорость, импульс чувствуешь? Для вращательного движения подобные величины: момент инерции, угловая скорость, момент импульса и т.п. Ищи аналогии с понятными явлениями.
|
|
serg-pl
P.M.
|
так понятно, сбивает с толку направление вектора этого момента ипулься. в прямолинейном движении вектор понятен. а во вращении выходит что он на оси и ниочем?
|
|
|