Как он может работать?

Только при импульсе 4 и весе затвора 500 грам его енергия получаетса 16 дж. Придетса делать громадный буфер и еще возможно накатник, иначе пистолет быстро рассыпнетса. При весе затвора 400 грам - енерги 20 дж.
quote:

это всё без учета трения гильзы об патронник, которую следует учитывать в обязательном порядке.. . реально, при 3.8 н*с, кин. энергия свободного 500 г затвора не превысит 9 дж, а 400 г - 11 дж.Даже на плюсах.

ага, следует обеспечить ход вперед затворной раме для сжатия тугой пружины.

Нет, ето как раз просто. Сложнее исключить отскок затворной рамы при ударе об буферную пружину. У бенели ето делаетса формой скошеннного выступа, но ето так себе решение.

на замедленном видео выстрела из Глок и 1911 до прихода затвора в крайнюю точку подброс практически не наблюдается в обих пистолетах

Ну еще бы по другому было бы. Рамка непосредственно давлением газов на зеркало затвора неразгоняетса, а удар ствола в разы слабее удара затвора. И изменея точку торможения затвора рамкой пистолета - ничего изменить нельзя. Выше точка удара - затвор вращетса вниз, но сила торможения прикладываетса выше точки удержания - все равно клевок ввех. Ниже точка торможения затвор вращаетса вверх, но точка точможения практически совпадает с точкой удержания.

и перерисуй свою тугую пружину в правильное место

Типа между шитфтами 4 и 1 B ?

это всё без учета трения гильзы об патронник, которую следует учитывать в обязательном порядке...

Так по книге Проектирование пистолетов пулеметов, коефициент фиктивности затвора для 9*18 вроде 1,1. А у тебя потери на терние намного выше. Насколько тогда увеличиваетса потери енергии затвора на пистолетах типа МАН 6,35 мм калибра?

Типа между шитфтами 4 и 1 B ?

нет. нарисуй то "просто" о котором Александру пишешь. а то я вижу что эта пружина ни там где есть ни между штифтами сжиматься не будет

Тама, когда пружина потащит затвор вперёд, без нижней опоры кние-геленк сложится и застопорит всё хозяйство, мне так каацца..

Полочку в заду подлиннее туда б.. .

по книге Проектирование пистолетов пулеметов, коефициент фиктивности затвора для 9*18 вроде 1,1.

а у 9х19 - 1.43, для чистого и сухого... хотя, отчасти , ты прав, т.к. оказалось , что я считал для патрона 3.64 н*с , а не 3.8 н*с. Так-что - не на "плюсах" . Гильза 9х18 работает без заклинивания, а 9х19 - с заклиниванием, как и 7.62х25. Поскольку заклинивание я симулировать не намерен, то ставлю приведенный коефф. трения = 0.2... при котором достигается требуемая фиктивность.
Панимаишь, есть книжки, которые надо читать, а не только картинки рассматривать .

map:
Тама, когда пружина потащит затвор вперёд, без нижней опоры кние-геленк сложится и застопорит всё хозяйство, мне так каацца..

совершенно верно..

serg-pl:

нет. нарисуй то "просто" о котором Александру пишешь. а то я вижу что эта пружина ни там где есть ни между штифтами сжиматься не будет

хитрые итальяны впендюрили эту пружину промеж запирающей головки и инерц.телом (затвореной рамой) чтобы не терять кин. энергию самой (совсем не децильной, грамм 16-17)пружины.

вот я и думаю как он это "просто" решил если не между затвором и затворной рамой. у него там уже серьга живет. только зацепись и изменений будет до полного разочарования изначальной простотой. а УСМ вообще похоронит все "решенные" решения

нет. нарисуй то "просто" о котором Александру пишешь. а то я вижу что эта пружина ни там где есть ни между штифтами сжиматься не будет

Незнаю что там рисовать еще. Ось на затворной раме, на которой качаетса серьга вжимающая запирающую личинку вниз, имеет меньший дяметр чем чемотверстие для нее. Изза етого люфта затворная рама может смещатса вперед и после запирания. Непонимаю что мешает ей смащатса вперед относительно затвора при выстреле?

Тама, когда пружина потащит затвор вперёд, без нижней опоры кние-геленк сложится и застопорит всё хозяйство, мне так каацца..
Полочку в заду подлиннее туда б.. .

Я ж пишу что ето концепт, но люди все упорно думают что чертеж с точными размерами . При длинне серги 35 мм, и полочке (за запирающей поверхностью) 15 мм, откат вполне может быть 40 мм без всякого сложения.

Панимаишь, есть книжки, которые надо читать, а не только картинки рассматривать .

Читаю. Но порой там такое пишут. Вот например коефициент фиктивности затвора. Он же должен учитывать трение гильзы об патронник и снижение изза етого импульса затвора. И тамже считает импульс затвора при 9*18. масса пули*скорость пули, +масса пороховых газов*1250(скорость истечения) и умножаетса ето на 1,1. Ето что получаетса по книке - чем больше коефициент фиктивности затвора тем больше импульс?
И как считать коефициент фиктивности в случии бутылочной гильзы? Тут ведь на пулю и дно гильзы действующие усилия могут различатса в разы.

а УСМ вообще похоронит все "решенные" решения

УСМ по типу глока.

serg-pl:
вот я и думаю как он это "просто" решил если не между затвором и затворной рамой. у него там уже серьга живет.

особой разницы нет, шо в затвор , шо в рамку.. .

Читаю. Но порой там такое пишут. Вот например коефициент фиктивности затвора. Он же должен учитывать трение гильзы об патронник и снижение изза етого импульса затвора. И тамже считает импульс затвора при 9*18. масса пули*скорость пули, +масса пороховых газов*1250(скорость истечения) и умножаетса ето на 1,1. Ето что получаетса по книке - чем больше коефициент фиктивности затвора тем больше импульс?
И как считать коефициент фиктивности в случии бутылочной гильзы? Тут ведь на пулю и дно гильзы действующие усилия могут различатса в разы.

коефф. фиктивности это - полн.имп.выстрела /(полн.имп.выстрела-имп.силы сопротивления гильзы).. Имп.силы сопротивления гильзы , в свою очередь, может в себя включать как исключительно имп. силы трения, так и ,дополнительно, импульс силы заклинивания гильзы в патроннике. Если мы сразу берем полный импульс выстрела (а это так и есть), то сразу забудь об упомянутых тобою калькуляциях .
Если тебе известен полный импульс выстрела ( к примеру - "плюс" 9х19 , 3.94 н*с полный, 3.34 н*с пули, 663 Дж д.э,) то для определения макс. скорости затвора тебе следует полный импульс делить не на его массу , а на массу умноженную на коефф. фиктивности затвора для данной гильзы (или результат скорости, полученный делением на реальную массу затвора, поделить на коефф. фиктивности.
Забудь пока, на время, о бутылочных гильзах, просто в целях соблюдения безопасного теплового режима твоих мозгов .

то для определения макс. скорости затвора тебе следует полный импульс делить не на его массу , а на массу умноженную на коефф. фиктивности затвора для данной гильзы

Так логично.
Возвращаясь к пистолету с автоматикой Шегрена - выходит система рабочая для патронов уровня горячий 40 св?

serg-pl:
.. . а УСМ вообще похоронит все "решенные" решения

Ежели поместить весь УСМ в передней части затвора и сказать "Крэкс-Фэкс-Пекс!!!", то всё может получиться.. .

Varnas:

Так логично.
Возвращаясь к пистолету с автоматикой Шегрена - выходит система рабочая для патронов уровня горячий 40 св?

с чего ты взял? Может ли она сжать инерц.пружину не расходуя при этом драгоценные джоули на растирание запирающих поверхностей при нагрузках в тонну-силы? ааа! ты не читаешь (сообщение номер 131)... писатель?

Ежели поместить весь УСМ в передней части затвора и сказать "Крэкс-Фэкс-Пекс!!!",

А можно и вобще под патронникм. Но луче ненадо. Такая фигня получаетса (С)

Может ли она сжать инерц.пружину не расходуя при этом драгоценные джоули на растирание запирающих поверхностей при нагрузках в тонну-силы? ааа! ты не читаешь (сообщение номер 131)... писатель?

edit

Да как рах читаю. Так как неповериш, но считаю что у тебя есть чему поучитса
Ты считаеш что изза несиметричного запирания, затвор будет прижимать затворную раму и мешать ей двигатса вперед для сжимания буферной пружины?

map:

Ежели поместить весь УСМ в передней части затвора и сказать "Крэкс-Фэкс-Пекс!!!", то всё может получиться.. .

я это пробовал моделировать в двух разных вариантах но недоделал и отложил до лучших времен. думаю что получится может, но есть с чем поковырятся тоже.

Varnas:

А можно и вобще под патронникм. Но луче ненадо. Такая фигня получаетса (С)

Ну-у это он сгоряча, от большого ума и с перепою.. .

Ну ето он хоть идеи ради старался, а Крисс создавали лиш бы людей удивить и оружейников насмешить

Varnas:

Ты считаеш что изза несиметричного запирания, затвор будет прижимать затворную раму и мешать ей двигатса вперед для сжимания буферной пружины?

нет.. . тама, при движении затв. рамы вперед должно происходить движение запирающего элемента вниз.. т.е. - до-запирание затвора, одновременно с нагрузкой давлением газов. надо делать кинематичкску развязку.

тама, при движении затв. рамы вперед должно происходить движение запирающего элемента вниз.. т.е. - до-запирание затвора, одновременно с нагрузкой давлением газов. надо делать кинематичкску развязку.

Это ясно. Тут вариантов много, хотя мне нравитса идея подскаженная пистолетом youtube.com
Однако всеже ето усложняет пистолет, либо можно проще но технологически сложнее. Поетому и остановился на не на Шегрене, а на инерционнике с отводом газов. Или газоотводе с тяжелой затворной рамой . Но к теоретической возможности работы системы Шегрена в пистолете ето неотноситса.
Ладно, ехать надо, спишемя через пару дней.

Varnas:
Для начала повешу дорисованный ескиз...

Стало только хуже. LOL
Мало того, что полу-свободник никуда не делся, так еще и увеличилась чувствительность к трению в УЗ.
Не говоря уж о усложнении конструкции.
Милиметровку взять негде? Оно, знаете ли, дисциплинирует, да ипомогает сразу увидеть многие корявости. По крайней мере, наиболее явные.
Или готовите книгу "Как не надо проектировать"? ;-)

Поетому и остановился на не на Шегрене, а на инерционнике с отводом газов.

дык, один хрен, нужен пробег затворной рамы до начала отпирания, хотябэ для того чтоб не тратить энергию на преодоление трения в запирании.

Я как-то говорил уже, что достаточно закалённые стали ведут себя не как железо, а как упругие элементы (резиновые шарики) и ожидать от них долговременного трения " элемент об элемент под давлением" не стоит.. .
Встретились и отскочили друг от друга, и никакого длительного трения.. .

То есть: - Поебать-бать-бать-бать-ать!!!

Это, если их ничего не подпирает один к другому.
А если деваться некуда, то некуда деваться. Будет прижиматься и тереться, до снятия нагрузки.
В отличие от приведенной "вишневой косточки".

monkeymouse90:
Это, если их ничего не подпирает один к другому.
А если деваться некуда, то некуда деваться. Будет прижиматься и тереться, до снятия нагрузки.
В отличие от приведенной "вишневой косточки".

Однако, технологические зазоры всегда существуют.. .

И пуля в тугом стволе ведёт себя не так, как в свободном.. .

Технологические зазоры, в большинстве случаев, можно компенсировать грамотным конструированием. Типа не пытаться выйти в ноль, а саму схему, изначально, строить не просто с учетом зазоров, а на их использовании.

А пуля (и вообще патрон), такая штука, что двух, абсолютно одинаковых, даже в одной партии не бывает. То же и со стволом.
Всегда, или свистеть будет. Или тупо продавит. ;-)

monkeymouse90:
Технологические зазоры, в большинстве случаев, можно компенсировать грамотным конструированием....

...и качеством изготовления.. .

Когда я делал пистолеты на фирме KPS, то от нас требовалась подгонка, при которой Затвор пистолета равномерно скользил по рамке рукоятки в вертикальном положении и без возвратной пружины медленно, равномерно и без ускорения под собственным весом.. .

А стразики, они не хотели в направляющие зачеканить? ;-)
А вообще, обычная практика, при персональной отладке.
"Целевые" Марголины так отлаживали, при замене затвора. Выбирали из ЗИПа самый тугой, если надо, осаживали. И на абразив. Сначала покрупней и молотком туда-сюда. Потом потоньше и ручками. И так, до достижения требуемого результата.
Вот только, мало на что влияет (кроме цены). Хотя приятно. Проще сразу оставлять такие зазоры, чтоб свободно падало.
Но "Любой каприз. За ваши деньги." (С)
Любая ручная операция в серии это дорого.
Если не путаю, то самая дорогая операция, при сборке UMP, это втирание краски в надписи...

monkeymouse90:
А стразики, они не хотели в направляющие зачеканить? ;-)
А вообще, обычная практика, при персональной отладке.
"Целевые" Марголины так отлаживали, при замене затвора. Выбирали из ЗИПа самый тугой, если надо, осаживали. И на абразив. Сначала покрупней и молотком туда-сюда. Потом потоньше и ручками. И так, до достижения требуемого результата.
Вот только, мало на что влияет (кроме цены). Хотя приятно. Проще сразу оставлять такие зазоры, чтоб свободно падало.
Но "Любой каприз. За ваши деньги." (С)
Любая ручная операция в серии это дорого.
Если не путаю, то самая дорогая операция, при сборке UMP, это втирание краски в надписи...

А шо ты хотел. "KPS" -экстра стоили 7,5 тыс. марок.. .

"Целевые" Марголины так отлаживали, при замене затвора.

Марголин, вообще-то, не целевой пистолет.
Рукоблудством дотягивали до целевого, с разной степенью успешности.

при замене затвора. Выбирали из ЗИПа самый тугой

Где это такие ЗИПы водились?!с затворами?Мелочевка да, курки/шептала/пружины.Не более того.

самый тугой, если надо, осаживали. И на абразив. Сначала покрупней и молотком туда-сюда. Потом потоньше и ручками. И так, до достижения требуемого результата.

Еще б понять, для чего это все.
Полюбопытствуйте, с какими зазорами елозит туды-сюды затвор на пистолетах ХР.
Или даже на ИЖ-35.. имени Ярыгина.. не к ночи будь помянут.
Притереть с абразивом забыли походу.

shOOter59:
Где это такие ЗИПы водились?!с затворами?

Там, где не жлобствовали, а закупали их десятками. С групповыми комплектами.

дык, один хрен, нужен пробег затворной рамы до начала отпирания, хотябэ для того чтоб не тратить энергию на преодоление трения в запирании.

для инерционника простейшее решение - ось серьги на затворной раме крепитса через резиновую втулку. Для хода 1-2 мм. Если больше (уменьшения жесткости буферной прижины) серьга на затворной раме при запирании должна тсановитса вертикальна и иметь дыру для оси заметно больше самой оси. Тогда при запертом затворе, затворная рама может смещатса вперед вбирая люят соединения. Заотдно и отпирание начнетса при отезьде зактворной рамы назад
Для газоотводник - просто большой люфт соединения серьга/ завторная рама.

Или готовите книгу "Как не надо проектировать"? ;-)

Ну вы то конешно готовите книгу как надо проектировать. Большую такую.

Стало только хуже. LOL
Мало того, что полу-свободник никуда не делся, так еще и увеличилась чувствительность к трению в УЗ.
Не говоря уж о усложнении конструкции.
Милиметровку взять негде? Оно, знаете ли, дисциплинирует, да ипомогает сразу увидеть многие корявости. По крайней мере, наиболее явные.

Както мне знаете неочень интересно ваше мнение.. . Особенно в свете фантазий полусвободников и тд.

Когда я делал пистолеты на фирме KPS, то от нас требовалась подгонка, при которой Затвор пистолета равномерно скользил по рамке рукоятки в вертикальном положении и без возвратной пружины медленно, равномерно и без ускорения под собственным весом.. .

И как с надежностью при таких подгонках?

Красная клякса на затворной раме - пин мешающий рычагам всать в положение мертвой точки.

Там, где не жлобствовали, а закупали их десятками. С групповыми комплектами.

Штука вот в чем.
Описанное Вами противоречит действовавшей в СССР нормативной базе, в частности, соответствующему приказу МВД, который тогда был, по факту, законом об обороте гражданского и служебного оружия.
Безномерные затворы спортивных пистолетов я видел.
Но это были затворы, сделанные в порядке халтуры из титана для ИЖ-34 особо хитрыми умельцами с ИжМЕха.
Этими затворами и др. хабаром потом барыжили на соревнованиях общества "Зенит".Совок, знаете ли.
Сорри за ОФФ.

подгонка, при которой Затвор пистолета равномерно скользил по рамке рукоятки в вертикальном положении и без возвратной пружины медленно, равномерно и без ускорения под собственным весом.. .

Можно так сделать.
Только всего через какую-нибудь тыщу выстрелов уже будет свободно падать

Varnas:

для инерционника простейшее решение - ось серьги на затворной раме крепитса через резиновую втулку. Для хода 1-2 мм. Если больше (уменьшения жесткости буферной прижины) серьга на затворной раме при запирании должна тсановитса вертикальна и иметь дыру для оси заметно больше самой оси. Тогда при запертом затворе, затворная рама может смещатса вперед вбирая люят соединения.

а тебе не кажется, что этот люфт выберет нагрузка на запирание.. надо делать "как у людей - плоскость на затв. раме , ограничивающую ход запирающего элемента вверх, тогда твой зазор возможно и сработает как ожидалось.

а тебе не кажется, что этот люфт выберет нагрузка на запирание.

да, ты прав.

надо делать "как у людей - плоскость на затв. раме , ограничивающую ход запирающего элемента вверх, тогда твой зазор на пине возможно сработает как ожидалось.

По моему плоскостью неудастса. Там вроде криволинейная поврехность должна быть. Вечером осовбожусь, нарисую. Но помоему большой ход затворной рамы вперед проще будет обеспечить безь серьги.

проще будет обеспечить безь серьги.

да эта серьга там все только портит.
длина хода затвора = длина патрона + забег за магазин + пробег перед магазином по рампе в ствол. для патрона 10мм Авто(как ты хочешь) это минимум 45мм. а ход затворной рамы за счет того что серьга распрямится будет больше еще на 15-20мм. и куда оно такое? в габаритном пистолете может и останется пространство для сжатой возвратки а может и маловато будет.

в общем я думаю что еще немножко и ты придешь к выводу, что серьгу надо выкинуть, затвор запирать за ствол поворотом. жесткую буферную пружину запихнешь как нормальные люди между затвором и затворной рамой, стволу дашь короткий прямой ход(благодаря этому оно будет работать) и получишь на выходе схему для компактного ПП или карабина. надежную, толковую, качественную и не дешевую

п.с. ... и переходи в 3Д

serg-pl:

да эта серьга там все только портит.
длина хода затвора = длина патрона + забег за магазин + пробег перед магазином по рампе в ствол. для патрона 10мм Авто(как ты хочешь) это минимум 45мм. а ход затворной рамы за счет того что серьга распрямится будет больше еще на 15-20мм. и куда оно такое? в габаритном пистолете может и останется пространство для сжатой возвратки а может и маловато будет.

дык, боиться маникюры рашпилем испортить... наверное...
болгаркой скорше , но надо специфические рефлексы вырабатывать.

shOOter59:
Штука вот в чем.
Описанное Вами противоречит действовавшей в СССР нормативной базе, в частности, соответствующему приказу МВД, который тогда был, по факту, законом об обороте гражданского и служебного оружия.
Безномерные затворы спортивных пистолетов я видел.
Но это были затворы, сделанные в порядке халтуры из титана для ИЖ-34 особо хитрыми умельцами с ИжМЕха.
Этими затворами и др. хабаром потом барыжили на соревнованиях общества "Зенит".Совок, знаете ли.
Сорри за ОФФ.

Может и противоречит. Свечку не держал.
И барыжили (потом в 90-е), отдельные несознательные элементы...
Тем не менее, у оружейника в областном ДОСААФе, имелась Марголинских затворов связка. Большинство алюминиевых. И барабаны нагановские. И "прочая мелочь". Точно не скажу, но вроде, когда за оружием в базу ездили, "заодно" и про запчасти договаривались как-то.
Времена, где-то 80-е.
Стволы шли тысячами. Проще было ствол списать и новый взять, чем возится с отправкой в капремонт. Обычно так и поступали.

serg-pl:
... да эта серьга там все только портит...

Не говоря уж, что ее нужно как-то удерживать в разложенном положении до окончания досылания. А потом как-то складывать для запирания.