Да шо ви хаварите ? И как же газотводники вобще работают? особенно те - у которых газоотводное отверстие ближе к патроннику? Продув дырки есть, но туда иедет несгорвеший порох и загрязнение куда сильнее.
это потому что я дофантазирую недорисованое. если поршень головкой упирается во что-то ненарисованое, то нагар скопившийся на упирающихся поверхностях не позволит дозакрытся затворной раме. в АК поршень не во что не упирается.
Удерживать прочно - ето как раз обязательное требование пистолетам с пластиковыми рамками.
может я чего не понимаю, но вижу тут противоречие. если пистолет удерживать крепко, то он от отдачи будет смещаться медленно и никакой энергии у затворной рамы не будет. все получит рука стрелка. если пистолет будет смещаться быстро, то скорость затворной рамы относительно пистолета будет недостаточной и случится недосыл.
это все будет работать только в случае если от отдачи пистолет будет сначала смещаться быстро а потом резко остановится. и как стрелок обеспечит стабильность такого процесса? это как система Педерсена, но не со свободным коротким ходом затвора, а со свободным коротким ходом пистолета.
если поршень головкой упирается во что-то ненарисованое, то нагар скопившийся на упирающихся поверхностях не позволит дозакрытся затворной раме.
дяметр поршня у меня милиметров 15-20. Для упора в торец трубя хватит дяметра 5-6 мм. Не суть - ето лиш разгрежает пины 4. А можно и вобщечасть затворной рамы 1B выпиливать в виде буквы Г и тогда она будет упиратса в затвор 2.
Varnas: А пистолетик то интересный. Он раньше "смерть глоку" или позже появился ? То же запирание как вижу - роликом. Вопрос - а на какую енергию затвора вы проектировали етот пистолет? По первым прикидкам - скороть отката затворной рамы тут порядка 10 м/с.
Идея "Смерть Глоку" пришла в голову раньше, но в металле он был воплощён позже.
Так что это последующие варианты того первого "ролика"..
Просто там был КХС, а это чистый газовик.. . но не пистолет, а карабин под .45АКП
личинка затвора опускаясь ускоряет своим скосом затворную раму.
недорисовл скос серьги, уставший после тренировки, да и спал маловато.
Идея "Смерть Глоку" пришла в голову раньше, но в металле он был воплощён позже.
Ясно. А как ощущаемая отдача у пситолета КХС (и ессно большой масой подвижных частей) и газоотводным пистолетом с минимальной массой подвижных частей? Вроде во втором случии отдача должна чуствоватса как боле резкая?
serg-pl: может я чего не понимаю, но вижу тут противоречие. если пистолет удерживать крепко, то он от отдачи будет смещаться медленно и никакой энергии у затворной рамы не будет. все получит рука стрелка. если пистолет будет смещаться быстро, то скорость затворной рамы относительно пистолета будет недостаточной и случится недосыл.
это все будет работать только в случае если от отдачи пистолет будет сначала смещаться быстро а потом резко остановится. и как стрелок обеспечит стабильность такого процесса? это как система Педерсена, но не со свободным коротким ходом затвора, а со свободным коротким ходом пистолета.
... а если пистолет удерживать крепко (напряженно) двумя вытянутыми руками , то кое-что получит даже тушка стрелка ... совершенно со всем согласен.
за что же он запертый? затвор с затворной рамой едет назад, но затвор наежает на скос в пистолетной раме и начинает поднимать заднюю часть. одновременно воздействуя своим скосом по скосу затворной рамы и ускоряет ее. типичный полусвободный затвор.
.. а если пистолет удерживать крепко (напряженно) двумя вытянутыми руками , то кое-что получит даже тушка стрелка ... совершенно со всем согласен.
Среднию силу воздействия на пистолет, во время выстрела и сравните ее с силой удержания По опыту - иногда сила удержания слабее силы поджатия возвратной пружины глока. ТОгда о надежности пистолета с пластикой рамкой говорить нельзя.
Varnas: Где тут полусвободный затвор ? 16410627.jpg типичный запертый перекосом затвор.
Первые строки (.. кому-то может хватить оного лишь первого предложения ) патента нумер 3,998,126 , дабы исключить дальнейшие вольные толкования:
"A delayed blow back bolt action for a firearm includes a bolt and a slide which are movable together in the receiver frame and are disposed for limited movement with respect to one another. The bolt and slide have cooperating camming surfaces which cause a relatively large displacement of the slide in relation to the displacement of the bolt when the forces attendant to the discharge of a round in the firearm are initially applied to the bolt."
гугло-переводчик, в данном случае, делает свое дело вполне разборчиво.
Первые строки (.. кому-то может хватить оного лишь первого предложения ) патента нумер 3,998,126 , дабы исключить дальнейшие вольные толкования:
То есть полусвободник с высокми требованиями к точности подгонки сопрягающихся деталей? И с ресурсом крайне зависящим от качества изготовления? Как понимаю - во многом такой затвор схож с затвором Хеклера коха, там задния часть ускоряетса давлением роликов на скошенные поверхности, а тут просто ролики исключили. Трение больше, но поверхности тоже больше. Система боле чуствительна к смазке/загрязнению, но контактная прочность материалов может быть в разы ниже. Так?
Шалишь, Дарюс.. . Здесь чисто полусвободник.. .
Шалишь, Дарюс.. . Здесь чисто полусвободник.. .
Да уж - так обломитса .Впрочем схема по ескизу все равно рабочая.
Как понимаю - во многом такой затвор схож с затвором Хеклера коха, там задния часть ускоряетса давлением роликов на скошенные поверхности, а тут просто ролики исключили.
рейзинг - полный аналог, за исключением одной полезной хитрости, связанной с особенностями полу-св. системы в цикле наката.
Впрочем схема по ескизу все равно рабочая.
для стрельбы очередью - нерабочая, чем собсно и отличается от рейзинга.
Varnas: Ясно. А как ощущаемая отдача у пситолета КХС (и ессно большой масой подвижных частей) и газоотводным пистолетом с минимальной массой подвижных частей? Вроде во втором случии отдача должна чуствоватса как боле резкая?
Она возможно и сильнее но не настолько критично.. .
рейзинг - полный аналог, за исключением одной полезной хитрости, связанной с особенностями полу-св. системы в цикле наката.
Относительно плавное торможение основной массы затвора?
для стрельбы очередью - нерабочая, чем собсно и отличается от рейзинга.
ну очередь меня неинтересует. Кстати насчет того дробика - инерционник с подвижным стволом. Как понимаю там просто схема Шегрена, но ствол на амортизаторе подвешен? Патент можно посмотреть?
Она возможно и сильнее но не настолько критично.. .
А вы неделали пистолет под 9*19 или 40 св под свободный завтор но торможением затвора скажем гидравлическим буфером? Как понимаю массы затвора в 400 -500 грам там запасом в пару раз для сохранения прочности гильзы. Прблема в излишней скорости затвора - порядка 15 м/с.
Легче затворная рама, газоотводное отверстие чуть к казеннику смещаем - типичный газоотводный пистолет получаетса.Только технологичный на коленке. Рама утяжеленна для снижения резкости отдачи. Но возможно смысла тут большого и нет.
Посмотрел патент. Как понимаю тут хотели сьекономит на затворной коробке? Схема выглядит надежной - но вот с отдачей как понимаю возможен вариант, когда затвор уже ударяет об заднию часть коробки, а ствол еще движетса вперед? Тогда отдача действительно не айс. Нет весовой сводки и жесткости амортизатора ствола и возвратной пружины? Хочетса прикинуть кинематику работы.
и во что его пришлось превратить, шоб заставить работать :
Ролик давно видел.
А теперь смотри сюда .. . патент Бенелли на инерционный пистолет:
Ну вот хоть тресни - но невижу я тут инерционника. Затвор 3 движетса назад, выжимаясь из упоров. Задния часть часть поднимаетса и серьга/скошенные поверхности ускоряет движение части затвора. Как по мне - вылитый инерционник Рудда/Мапа. Если же затвор отсаетса заперт до торможения рамки рукой - то ето куда хуже моего варианта. Не только потому, что масса затвора кажетса маловатой, но и отсутствие газового ускорения. Да и если я свой вариант прикидывал под горячие 40 св, то тут 9*19. Енергии для перезаряжания тут будет в пару раз нехватать. Вернусь после ночной работы, высплюсь и еще раз взгляну. Будет интересно.
Varnas: ... Задача была - придумать пистолет с небольшим подбросом, нормальной отдачей, надежный , чтоб с глушителем работал просто, функционировал при упоре в опонента ну и чтоб был максимально прост в изготовлении - без сложных фрезерных работ, а желательно но вобще без них. Ето лиш концепт для тренировки мозга, ну и первый блин
Ну, тогда, направление выбрано, точно, на 180 град. от задекларированного.. . ;-)
Про "несложность" и "минимальные фрезерные работы", полагаю, можно не комментировать? ;-) Про "надежность", уже сказали. О каком "небольшом подбросе" может идти речь, когда почти вся ПГ вынесена максимально вверх? "Нормальная отдача", это как? Если не больше чем от просто патрона, как в переломке, то будет немного меньше. За счет большей массы. С глушителем "просто" не получится. Только если использовать спец. патроны. Или делать для работы ТОЛЬКО с интегрированным глушителем. "При упоре в опонента", это ПМ или Р7 оптимален. Ну, или, любая другая система с неподвижным стволом. Только, какой "упор в опонента", если глушитель?..
Про "несложность" и "минимальные фрезерные работы", полагаю, можно не комментировать? ;-)
Почему ненадо? Надо. Где тут сложность, особенно где тут слодные фрезерные или токарные работы?
Про "надежность", уже сказали.
про надежность - чисто инерциооно он бы работал ненадежно, кроме как на калибрах 10*25 и больше. Но он работает и от пороховых газов, если вы ето заметили, конешно.
О каком "небольшом подбросе" может идти речь, когда почти вся ПГ вынесена максимально вверх?
Ну я уже даже уже незнаю.. . Вы хотя бы елементарную физику в школе учили? Без обид -какой пистолет будет большет задирать ствол - у которго массы сосредоточенна выше ствола, или ниже ствола?
"Нормальная отдача", это как?
Вы в курсе, что у пистолета с массивными подвижными частями ощущаемая отдача мене резкая чем от газоотводника с малой массой ПЧ или неавтоматического варианта?
С глушителем "просто" не получится. Только если использовать спец. патроны.
Извините, а что, в калибрах 9*19, 40 св, 45 акп мало фабричных патронов с дозвуковыми пулями?
"При упоре в опонента", это ПМ или Р7 оптимален. Ну, или, любая другая система с неподвижным стволом.
Вобще непонимаю - любая система с неподвижным стволо. Тут ствол неподвижен. Выходит тоже оптимально или етот неподвижный ствол не той системы?
Только, какой "упор в опонента", если глушитель?..
У вас пистолеты запрещенны для населения, у нас нет. И при скрытом ношении, при необходимости применения, пситолет приходитса доставать быстро, и часто с очень небольших дистанций.
МОдель построй . И срани с моделью Шегрена/Бенелли. И там и там инерциооный груз (в моем случии затворная рама) движетса вместес с оружием в момент найбольшего ускорения отдача. Только на Шегрене груз подпираетса сжатой буферной пружиной, что сообщает инерционному грузу дополнительную скорость.
Varnas: МОдель построй . И срани с моделью Шегрена/Бенелли. И там и там инерциооный груз (в моем случии затворная рама) движетса вместес с оружием в момент найбольшего ускорения отдача. Только на Шегрене груз подпираетса сжатой буферной пружиной, что сообщает инерционному грузу дополнительную скорость.
я за три дня их построил с десяток и даже заставил бенелли 76 чудесно работать с положительным запиранием(как в патенте) в свободном падении .. . спасибо, что меня растормошил. Система Шегреня мало помогает в пистолете. твоя схема тоже будет чудесно работать как инерционник, даже без газ двигателя и крэпкого удержания, но тут есть один нюанс, связанный с задним(аж за магазином) запиранием, который тебе вряд-ли понравиться.
даже заставил бенелли 76 чудесно работать с положительным запиранием(как в патенте) в свободном падении
Так ето всеж полусвободник, да?
спасибо, что меня растормошил.
Признаюсь - мои мотивы были несколько егоистичны
Система Шегреня мало помогает в пистолете.
А почему? Енергия затвора там больше чем у меня получаетса, при том же весе оружия и подвижных частей, но отдача резче. Там правда некоторая проблема с избыточной енергией в накате, но ето решаемо если вспомнить один пистолет начала века.
твоя схема тоже будет чудесно работать как инерционник, даже без газ двигателя и крэпкого удержания,
Моя взяла , но работать имхо будет лиш при патронах 40 св и мощнее, либо при пластиковой/алюминевой рамке.
но тут есть один нюанс, связанный с задним(аж за магазином) запиранием.
Деформация затворной коробки? Впринципе при той же технологичности запирание можно переделать и на рапирание в середине магазина. Просто существующий вариатн позволяет (Имхо) минимизровать толщину пистолета.
Но по рисунку патента, если необращать внимания тоже полусвободник видитса? Честно говоря я несовсем понимаю необходисмоть серги. Вроде он должен и так рабоать, но тогда износ будет больше, и расклинивающие усилие на направляющих.
Varnas: Но по рисунку патента, если необращать внимания тоже полусвободник видитса? Честно говоря я несовсем понимаю необходисмоть серги. Вроде он должен и так рабоать, но тогда износ будет больше, и расклинивающие усилие на направляющих.
форма выступов в патентном рисунке, кагбэ, однозначно определяет положительное запирание. хотя - нет... . да, там в патенте тоже полусвободник.. . описание слегка корявое
Varnas: Интересно - почему тогда брали патент на инерционник? Чтоб неупоминать патент Рейзинга?
все иначе, сравнивается он с сист. педерсена US 1391496 A, полу-св., в описании много ошибок , а перевод с итальянского настолько коряв, что, видимо большинство англо-яз. улавливают только слово инерция. с другой стороны - там упоминается патент на дробовик (US 2466902 A) - чистый дробовик-инерционник(нерабочий, т.к. без буфферной пружины и с неподвижным стволом)
Ясно. А что-то подобное моему варианту когда появилось? Винтовка маузера не в счет, там инерционное тело лиш отпирает затвор, несообщая ему енергии для перезаряжания.
? То же запирание как вижу - роликом.
но не пистолет, а карабин под .45АКП
