русский патрон 9мм

систему с подвижным патронником нефиг ровнять из-за того, что она становиться динамическим эквивалентом бутылочной гильзы (равного перепада действующих площадей) лишь в случаях:
а) наличия канавок Ревелли;
б) после поперечного разрыва гильзы.

Originally posted by Семенофф:

С чего вы взяли, что на дно бутылочной гильзы действует большая сила?
Откуда она взялась, если газы давят ВО ВСЕ СТОРОНЫ ОДИНАКОВО!?

Давление одинаково, у площадь дна больше чем площадь сечения пули- стало быть на дно действует сильнее, чем на пулю.

Shekspear:

Давление одинаково, у площадь дна больше чем площадь сечения пули- стало быть на дно действует сильнее, чем на пулю.

Вы в своих расчетах куда-то профукали скаты гильзы.. .

Shekspear:

Кстати щас подумал- это указывает на то, что ствол движется вперед НЕ за счет трения пули (тогда бы на удержание было плевать), а за счет силы, действующей между патронником и затвором.
А взяться ей больше неоткуда, кроме давления на патронник вперед.

твоё примитивное дуалистичное мышление не допускает того, что тама работает иной логический оператор (И , вместо ИЛИ)?

Alexander Pyndos:

твоё примитивное дуалистичное мышление не допускает того, что тама работает иной логический оператор (И , вместо ИЛИ)?

Скорее - он просто не может оценить всю систему в целом, прикинуть, какие там работают силы и куда. Все время то одно забудет, то другое. Я уж молчу, что это все в динамике, а не в статике надо рассматривать..

Семенофф:

Скорее - он просто не может оценить всю систему в целом, прикинуть, какие там работают силы и куда. Все время то одно забудет, то другое.

ну дык, я именно об этом.. токо динамика. К примеру, осевая (ствола) проекция силы, действующая на скат , в сумме с проекцией силы трения на том же скате, при опр. углах ската равна нулю .

Alexander Pyndos:

ну дык, я именно об этом..

Мне особенно понравился пассаж про "больший диаметр донца гильзы, а значит, и большую силу, действующую на него". Циолковский и Цандер, вместе с Королевым и Вернером рыдают.. Они-то, бедолаги, сопла конструировали расширяющиеся, а тут - вон как все просто, оказывается.. .

Семенофф:

Мне особенно понравился пассаж про "больший диаметр донца гильзы, а значит, и большую силу, действующую на него". Циолковский и Цандер, вместе с Королевым и Вернером рыдают.. Они-то, бедолаги, сопла конструировали расширяющиеся, а тут - вон как все просто, оказывается...

ну, это совсем иная история.. .

Alexander Pyndos:

ну, это совсем иная история...

Предлагаю нам самоудалиться от дальнейших попыток хоть что-то объяснить "преподавателю". Блин, надеюсь, он не в школе моей дочери преподает.. .

Originally posted by Семенофф:

Они-то, бедолаги, сопла конструировали расширяющиеся, а тут - вон как все просто, оказывается...

Выпустить сжатый газ из НЕрасширяющегося сопла- и он за его пределами расширится вбок, бесполезно тратя свою энергию. В расширяющемся сопле он расширяется, давя на стенки воронки перпендикулярно к ним, сообщая дополнительную тягу.

Originally posted by Alexander Pyndos:

ну дык, я именно об этом.. токо динамика. К примеру, осевая (ствола) проекция силы, действующая на скат , в сумме с проекцией силы трения на том же скате, при опр. углах ската равна нулю.

Но эта осевая проекция в разы больше, чем сила действующая на пулю.
И углы ската неважны, важна его проекция площади, по отношению к площади пули.

Originally posted by Alexander Pyndos:

твоё примитивное дуалистичное мышление не допускает того, что тама работает иной логический оператор (И , вместо ИЛИ)?

Выходит, что трение пули сообщает только малую часть импульса стволу, иначе бы удержание не играло роли. Ведь для трения пули об ствол удержание неважно, а для взаимодействие патронника с затвором из-за давления в оном- важно.
Что подтверждает мои слова о том, что газы давят на патронник, толкая ствол вперед.

Shekspear:

Выпустить сжатый газ из НЕрасширяющегося сопла- и он за его пределами расширится вбок, бесполезно тратя свою энергию. В расширяющемся сопле он расширяется, давя на стенки воронки перпендикулярно к ним, сообщая дополнительную тягу..

Неверно. Даже выходя из нерасширяющегося сопла газ создаст реактивную силу. Просто меньше, чем можно "утилизировать" из правильно рассчитанного сопла. Изучать понятие РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ

Originally posted by Семенофф:

Вы в своих расчетах куда-то профукали скаты гильзы...

она ж выдвинется на 0,1 мм из патронника, и все.

трение пули сообщает только малую часть импульса стволу,

.. в разных патронах - по разному.. . важно - научиться считать .

Shekspear:

Выходит, что трение пули сообщает только малую часть импульса стволу, иначе бы удержание не играло роли. Ведь для трения пули об ствол удержание неважно, а для взаимодействие патронника с затвором из-за давления в оном- важно.

Если не будет "удержания" - то не будет и работы газов на пулю. Точнее - будет, но намного слабее. Опять-таки - РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ изучать

Originally posted by Shekspear:

Даже выходя из нерасширяющегося сопла газ создаст реактивную силу. Просто меньше, чем можно "утилизировать" из правильно рассчитанного сопла.

Угу.

Originally posted by Shekspear:

сообщая ДОполнительную тягу.

Originally posted by Семенофф:

сли не будет "удержания" - то не будет и работы газов на пулю. Точнее - будет, но намного слабее.

Немного слабее. Свободный затвор потому ворует часть энергии у пули, по сравнению с запертым.

Семенофф:

Опять-таки - РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ изучать

свят-свят-свят.. . тут, хотябэ, с АКТИВНЫМ разобраться.. .

Shekspear:

Немного слабее. Свободный затвор потому ворует часть энергии у пули, по сравнению с запертым.

Немного? Положите патрон (неважно какой формы) на стол и стукните по капсюлю. Пуля останется на месте, или немного сдвинется вперед, а гильза улетит назад (при условии, что не разоверся на месте). Будь она хоть с плечиками, хоть с вышиванкой.
И свободный затвор не "ворует энергию". Просто он открывается ДО ТОГО, как газы в стволе полностью расширятся и вытолкнут пулю. Но тут уже зависит от расчета массы затвора и возвратной пружины

Shekspear:

Немного слабее. Свободный затвор потому ворует часть энергии у пули, по сравнению с запертым.

... лишь из-за изменения соотношения (скорость газообразоавания)/(скорость увеличения объема горения).

Alexander Pyndos:

... лишь из-за изменения соотношения (скорость газообразоавания)/(скорость увеличения объема горения).

Ну а кто только что пугался слов Реактивное движение?? Газо/гидродинамику тут вообще рано упоминать, человеку бы с понятием инерция и момент импульса разобраться

Originally posted by Семенофф:

Немного? Положите патрон (неважно какой формы) на стол и стукните по капсюлю. Пуля останется на месте, или немного сдвинется вперед, а гильза улетит назад (при условии, что не разоверся на месте). Будь она хоть с плечиками, хоть с вышиванкой.

Я не о "совсем без удержания", а о "без удержания рукой", при том остается масса оружия и затвора.

Originally posted by Alexander Pyndos:

... лишь из-за изменения соотношения (скорость газообразоавания)/(скорость увеличения объема горения).

Можно сказать и так. Но можно сказать и аналогично прыжку в длину с места/с лодки. Когда опора уходит из под ног, прыгнуть получится меньше. Газов там нет (если не перестараться), а изменится отношение (скорость распрямления ног)/(скорость удаления от опоры).

Alexander Pyndos:

.. бред полнейший..

Почему бред? В системах со свободным затвором таки нормальное явление прорыв части пороховых газов назад - именно из-за того, что еще не полностью газы отработали в стволе, т.е. - затвор откатился раньше, чем давление в стволе упало

Shekspear:

можно сказать и аналогично прыжку в длину с места/с лодки.

к сожалению, скорость газообразования конвениональных метательных веществ, применяемых в патронах для авт. оружия, слишком зависима от давления , потому падение дульной энергии значительно превышает "отбор" энергии затворной группой .

Семенофф:

Почему бред? В системах со свободным затвором таки нормальное явление прорыв части пороховых газов назад - именно из-за того, что еще не полностью газы отработали в стволе, т.е. - затвор откатился раньше, чем давление в стволе упало

газы, прорывающиеся после выхода гильзы за пределы патронника уменьшают лишь последействие давления (ничтожно мало), т.к. пуля за это время успевает удалиться от дульного среза на МЕТРЫ. Последействие может длиться на порядок дольше, нежели время нахождения пули в стволе.

Alexander Pyndos:

газы, прорывающиеся после выхода гильзы за пределы патронника уменьшают лишь последействие давления (ничтожно мало), т.к. пуля за это время успевает удалиться от дульного среза на МЕТРЫ.

Ну а я что написал? Что свободный затвор НЕ "ворует энергию". А, ну да..
Виноват, немножко в терминологии ошибся. Конечно, не "открывается, до того, как пуля покинет ствол", а НАЧИНАЕТ открываться.

Семенофф:

Ну а я что написал? Что свободный затвор НЕ "ворует энергию"

я бы сказал так: -в механическом смысле - совсем чуть-чуть(смотря с чем сравнивать), но косвенно - о, даа...

Alexander Pyndos:

в механическом смысле - совсем чуть-чуть, но косвенно - даа...

Ну сори, я как-то привык общаться с людьми, которые более-менее понимают, что между терминами "открывается" и "открыт" - есть разница. Не учел особенности нашего "преподавателя".. )))) Буду исправляться

Вообщем, по примеру Шварцлодзе плохо удерживаемого, я доказал что ствол дергает вперед действием на патронник (в основном). трение гильзы возможно, может этот эффект отчасти скомпенсировать, но сомневаюсь что значительно- ибо 1)ствол откатывается вперед, 2) дёргающая сила сравнима с отдачей затвора (в бутылочном случае), в этом случае трение гильзы снизило бы оную в разы.

Семенофф:

Ну сори, я как-то привык общаться с людьми, которые более-менее понимают, что между терминами "открывается" и "открыт" - есть разница. Не учел особенности нашего "преподавателя".. )))) Буду исправляться

да, тут приходится оперировать макс. точными определениями, т.к. есть тип людей занятых поиском оправданий своих заблуждений и каждая Ваша неточность будет ими истолкована в кач. аргумента в их пользу.

Shekspear:
Вообщем, по примеру Шварцлодзе плохо удерживаемого, я доказал что ствол дергает вперед действием на патронник (в основном). трение гильзы возможно, может этот эффект отчасти скомпенсировать, но сомневаюсь что значительно- ибо!)ствол откатывается вперед, 2) дёргающая сила сравнима с отдачей затвора, в этом случае трение гильзы снизило бы оную в разы.

Кому и что вы доказали - я хз. Непосредственно на патронник ничего не действует, что могло бы заставить его двигаться вперед.

Originally posted by Семенофф:

Кому и что вы доказали - я хз. Непосредственно на патронник ничего не действует, что могло бы заставить его двигаться вперед.

edit log

А как же довление в патроннике. Там есть площадь (скат) на который будет давить вперед. В случае свободного затвора, конечно.

Shekspear:

А как же довление в патроннике. Там есть площадь (скат) на который будет давить вперед. В случае свободного затвора, конечно.

Не будет. Если сделать пистолет по той же схеме под патрон ПМ - он точно так же будет работать.

Originally posted by Семенофф:

Не будет. Если сделать пистолет по той же схеме под патрон ПМ - он точно так же будет работать.

А "труба в трубе" 12 калибра без патронника- ствол не утягивает вперед (давить не на что), а вставку под 7,62*54 утянуло в ствол. и трение гильзы не помогло.

Shekspear:

А "труба в трубе" 12 калибра без патронника- ствол не утягивает вперед (давить не на что), а вставку под 7,62*54 утянуло в ствол.

Да не вставку утянуло в ствол!!!! А ствол натянуло на вставку!!!! Моменты инерции просчитайте, в конце концов!
1. Случай. гладкоствол. Трение в стволе небольшое. Отдача действует на всю систему в целом.
2. Случай. Нарезняк. Трение в стволе большое. Система под воздействием отдачи двигается назад, лейнер ЗА СЧЕТ СИЛЫ ТРЕНИЯ ПУЛИ В СТВОЛЕ остается на месте или движется назад медленее. Внешний ствол при этом натягивается на него.

Семенофф:

Если не будет "удержания" - то не будет и работы газов на пулю. Точнее - будет, но намного слабее. Опять-таки - РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ изучать

Зачем газам "работать на пулю", если из-за "отсутствия удержания" рамка(одно целое с затвором) один хрен смещается относительно ствола? Что сову об пень, что пнем об сову - сове похуй.

ГорТоп:

Зачем газам "работать на пулю", если из-за "отсутствия удержания" рамка(одно целое с затвором) один хрен смещается относительно ствола? Что сову об пень, что пнем об сову - сове похуй.

Скорости этого самого "один хрен смещается" разные сильно при удержании и без него

Originally posted by Семенофф:

2. Случай. Нарезняк. Трение в стволе большое. Система под воздействием отдачи двигается назад, лейнер ЗА СЧЕТ СИЛЫ ТРЕНИЯ ПУЛИ В СТВОЛЕ остается на месте или движется назад медленее. Внешний ствол при этом натягивается на него.

Тогда бы Шварцлодзе работал при плохом удержании.
Ружье тяжелое, вставка легкая. Какую скорость приобретет ружье при отдаче?Ее не хватит чтобы вставка по инерции или за счет трения затянулась внутрь. Не говоря уже, какое при этом трение о ствол.

Shekspear:

Давление одинаково, у площадь дна больше чем площадь сечения пули- стало быть на дно действует сильнее, чем на пулю.

Ты забываешь про динамику. В статичной системе с максимальным давлением в патроннике, действительно, в этот момент на дно гильзы давит "больше" газов. Однако, в следующий момент времени, при движении гильзы назад, объем патронника увеличивается также быстрее. А это дает более быстрое понижение давления. Таким образом, за время прохождения гильзой 2 мм, гильза успевает "растолкать" затвор при прочих равных до той же скорости, что и при цилиндрической гильзе. Естественно, что изменение площадей гильз и динамическое изменение давления изменят и скорость пули и скорость затвора, однако, при одинаковой массе заряда эти изменения будут еле заметны.

Все господа. Я самоустраняюсь. Пусть Шекспир летит на ядре на луну, как мюнхаузен. Объяснять, в чем разница между скоростью и импульсом - лень. Удачи всем!

ГорТоп:

В статичной системе с максимальным давлением в патроннике, действительно, в этот момент на дно гильзы давит "больше" газов.

С чего бы это? Как раз таки в статичной системе, т.е. до момента страгивания пули - во все стороны давит одинаково.. .