Woodpecker-600
P.M.
|
22-3-2007 23:14
Woodpecker-600
Почему до сих пор к АК (и к другому огнестрелу) не сделан безгильзовый патрон? В чем сложность его создания и как немцы на Г-11 её решили? У кого есть мысли и идеи по безгильзовым боеприпасам (вплоть до хим. формул состава) предлагаю обсудить.
|
|
ALex_Hyper
P.M.
|
23-3-2007 11:56
ALex_Hyper
Проблема безгильзового боеприпаса - в сложности обеспечения возможности автоматического огня - они, видите ли, несколько опасаются прорыва недосгоревших пороховых газов.. . Не думаю что кому то понравится бабахнувший боеприпас. Да и сырость недолюбливают. И вообще - нежные слишком. Выгоды не перевешивают недостатков.
|
|
KsI
P.M.
|
Originally posted by ALex_Hyper:
Выгоды не перевешивают недостатков.
но тем не менее разработки ведутся (не у нас в стране) И имеются прототипы. В гугл. Ключевое слово G11
|
|
Woodpecker-600
P.M.
|
23-3-2007 17:52
Woodpecker-600
Попробую требования к безгильзованиному боеприпасу определить: 1) Обеспечить качественый выброс пули; 2) "Гильзовая" часть должна сгореть. Она состоит из метательного заряда и его горючей оболочки, которая сгорает после отката затвора, но до начала движения следующего патрона. Время сгорания "гильзы" есть критичная характеристика. Не согласен с мнением, что нужен обязательно электроподжиг - возможен сгораемый капсюль. .
|
|
ALex_Hyper
P.M.
|
23-3-2007 18:52
ALex_Hyper
Originally posted by KsI:
но тем не менее разработки ведутся (не у нас в стране)И имеются прототипы. В гугл. Ключевое слово G11
Так ее ж вроде забраковали? Или опять уже открыли проект?
|
|
Woodpecker-600
P.M.
|
23-3-2007 20:16
Woodpecker-600
Originally posted by ALex_Hyper: Так ее ж вроде забраковали? Или опять уже открыли проект?
пользуют ее. Полагаю что на безгильзовый патрон не хотят переходить из-за того что технологию менять не хотят - нужно уменьшать производство металла.
|
|
Luddit
P.M.
|
А если порох прямо в пулю насыпать?
|
|
ALex_Hyper
P.M.
|
23-3-2007 21:39
ALex_Hyper
Вот немного по G-11: http://world.guns.ru/assault/as42-r.htm Как я могу видеть - ее дальнейшая судьба как то неопределенна.. . Конечно будь оно возможно - я бы ее заимел, исключительно из любви к прекрасному.. . Однако сомневаюсь что этот мотив является значимым для людей, ответственных за существование данной винтовки.
|
|
Woodpecker-600
P.M.
|
24-3-2007 08:49
Woodpecker-600
Originally posted by Luddit:
А если порох прямо в пулю насыпать?
Справедливо. Вопрос только - какая сила и чем покатит мехнанизм перезаряжения? Вообще простая схема (на первый взгляд) вырисовывается - не надо никакой отдачи, из рога под действием пружины взамен сгоревшего вылезают новые патроны и все. При это немецкая схема подачи выглядить замудрено. Зачем крутить патрон-то? Согласитесь, для револьверов и пистолетов безгильзовый патрон - это правильный вариант.
|
|
KsI
P.M.
|
Originally posted by Woodpecker-600:
При это немецкая схема подачи выглядить замудрено. Зачем крутить патрон-то?
Для экстракции заклинившего одновременно с подачей следующего патрона.
|
|
Woodpecker-600
P.M.
|
24-3-2007 09:17
Woodpecker-600
А как насчет схемы с зарядом внутри пули: пуля улетает, заряд и капсюль сгорают, подается новый? Просьба ко всем кто силен в ПК-моделировании - или сдесь или в личку дайте совет с чего начинать.
|
|
KsI
P.M.
|
Сами подумайте. Идея плохая. 1. Нарисуйте силы, действующие на пулю в момент выстрела. Получим большую велчину "распирающей" силы => пуля архитяжело пойдет по нарезам. Произойдет "обтюрация в стволе". 2. балистика пустотелогоцилиндра будет отстойной. 3. Бронебойный сердечник куда в подобной схеме засовывать? А трассер и прочие "начинки"? Все уже давно придумано. Есть безгильзовый выстрел к подствольнику ВОГ 25. Есть реактивный гидроджет. Есть патрон G11 Над ними целые НИИ бились как наши так и зарубежные. Лучше посвятите свою энергию другим направлениям. Все равно в РФ даже если что-то разработаете, по этой тематике испытания произвести не удастся.
|
|
OCTAGON
P.M.
|
Originally posted by KsI: Все равно в РФ даже если что-то разработаете, по этой тематике испытания произвести не удастся.
Подпольно...
|
|
Woodpecker-600
P.M.
|
24-3-2007 21:14
Woodpecker-600
Originally posted by KsI:
Идея плохая.
Тогда остается вариант с гильзой критичного времени сгорания, которая выполняет все функции гильзы, в т.ч. участвует в откате затвора, но не вылетает а сгорает, освобождает место новой. Не верю что химики не могут создать надлежащий материал для таковой. Если говорить о приложении сил в другом направлении то - куда? Все стрелковые пороховые системы дошли до верха совершенства. Направления только два - доработка существующих систем под безгильзовый боеприпас и реактивную пулю либо оружие направленного излучения.
|
|
alekszam
P.M.
|
Я думаю можно взять принцып минаметной мины. Originally posted by Woodpecker-600: У кого есть мысли и идеи по безгильзовым боеприпасам (вплоть до хим. формул состава) предлагаю обсудить.
|
|
Pavel_A
P.M.
|
Originally posted by Woodpecker-600:
Тогда остается вариант с гильзой критичного времени сгорания, которая выполняет все функции гильзы, в т.ч. участвует в откате затвора, но не вылетает а сгорает, освобождает место новой. Не верю что химики не могут создать надлежащий материал для таковой.
а смысл такой гильзы? её делать всёравно надо, место она занимать в обойме будет. материал сделать, который быстро сгорит и затвор откатит тоже задача не из лёгких.если гильза нужна только чтобы затвор откатить, не проще использовать газовую камеру или сделать электромеханизм перезарядки? в револьвере по-моему можно использовать запросто без премудростей.на мой взгляд нужен реактивный зарят в пуле и пусть летит как ракета, только какая у неё будет скорость??? можно заряжать хоть порохом, хоть ракетным топливом. не знаю на сколько это будет работать, но существовать такой патрон по-моему может.
|
|
Woodpecker-600
P.M.
|
31-3-2007 17:15
Woodpecker-600
Originally posted by Pavel_A:
нужен реактивный зарят в пуле
Я - за такой вариант, но у него один (-) - нужен электроподжиг, отсюда снижается надежность. Допускаете что энергии заряда в такой пуле-патроне хватит и на выстрел и на откат затвора? Противники безгильзовых боеприпасов - металурги и криминалисты. Для последних - это ужас (одним существенным следоносителем меньше). Зато киллеры должны быть за! Переход на безгильзовый боеприпас можно обосновать: 1. Дальнейшей унитаризацией патрона (пуля и гильза окончательно соединяются); 2. Влагостойкость безгильзового патрона; 3. Простота в производстве (технология должна позволить совединять пулю и гильзу за одну операцию - если гильза вообще нужна).
|
|
Titan2007
P.M.
|
31-3-2007 17:24
Titan2007
Originally posted by Woodpecker-600:
но у него один (-) - нужен электроподжиг, отсюда снижается надежность.
Посмотри в нете о пистолете Гироджет(Жироджет).Там тоже реактивная пуля,но все нормально работает и с механикой. В тему vened.pp.ru
|
|
Woodpecker-600
P.M.
|
31-3-2007 18:54
Woodpecker-600
Согласен, что в этом есть перспектива. Просто пока добиться от реактивных образцов желаемой точности и кучности стрельбы так и не удалось - нет желания на мозговой штурм для решения этой задачи. Я поставил себе задачу - возможность применения безгильзового боеприпаса для существующих систем - АК и ПМ (например) без изменения конструкции последних. При этом две ТТХ боеприпаса: - надежность; - уменьшение времени производства. и + - дорогой металл не выбрасывается на ветер.
|
|
Titan2007
P.M.
|
31-3-2007 19:12
Titan2007
Полностью сохранить конструкцую неудастся. 1.Если практически полностью можно будет сохранить если использовать спец пороховой заряд как в Г11но тогда надо будет либо делать разяд слабее,либо усиливать ствол. 2.Патроны эти наверное будет сложно хранить. Ну и еще многое другое
|
|
Woodpecker-600
P.M.
|
31-3-2007 19:57
Woodpecker-600
Пулю и навеску метательного вещества по массе оставить ту-же самую что на оригинальных 7,62-мм обр.1943 г. Гильза из сгорающего материала (типа металл "электрон", который применяют для зажигательных авиабомб). Улучшенная по сравнению с имеющейся лаковая оболочка как средство герметизации. Возможен вариант с уничтожением гильзы отдельным зарядом (не метательным). Специка бы в топик!!!
|
|
Titan2007
P.M.
|
31-3-2007 20:19
Titan2007
Все это фигня.Переделка АК в Г11(грубо говоря) ничего не дает.Неизвесто как себя будет вести себя этот "идеальный" материал для гильз. Ведь он должен быть крепким,быть не восприимчивым к темпертурам(~ -50... +50),не засорять ствол,быть невредным для здоровья и т.д.(А сможет ли это делать один материал?) А простая латунная гильза это может.
|
|
Woodpecker-600
P.M.
|
2-4-2007 00:02
Woodpecker-600
Согласен что идея имеет определнные замуты: - температурный нагрев патронника; - наличие дополнительных продуктов сгорания гильзы, загрязняющие оружие; - вспышка при сгорании гильзы демаскирующей стрелка. Технически проще штамповать гильзы из дешевого пластика. Тем не менее:
|
|
Pavel_A
P.M.
|
а как ещё на счёт того, что в самой пуле мы можем разместить гораздо меньше пороха чем в гигьзе? нужен ими принципиально новый заряд, чтобы давал энергию в несколько раз больше чем порох, или сгораемая гильза. безгильзовый патрон с гильзой получается какая-то чушь, и какое у него приимущество перед обычным?
|
|
fuss
P.M.
|
Наверное, только масса боеприпаса против такого же, но с обычной гильзой. И то, в тех нишах применения, где масса критична. Например, в ШВ или в ручных пулемётах. Или в единых пулемётах. А в пистолетных б/п - наверное (?), разница массы боекомплекта не будет критичной.
|
|
Varnas
P.M.
|
Я поставил себе задачу - возможность применения безгильзового боеприпаса для существующих систем - АК и ПМ (например) без изменения конструкции последних. При этом две ТТХ боеприпаса: - надежность; - уменьшение времени производства. и + - дорогой металл не выбрасывается на ветер. + Мечтать полезно.. . иногда
Гильза из сгорающего материала (типа металл "электрон", который применяют для зажигательных авиабомб). Улучшенная по сравнению с имеющейся лаковая оболочка как средство герметизации.
Вот фантастика пошла.. . Во первых металы при сгорании дает твердые оксиды. Во вторых для сгорания "электрона" (сплава магния с алюминием) потребуетса вводить в заряд окислитель. Так как достич одновременного и равномерного сгорания "электрона" неудастса то заодно хорошо будет прогорать и патронник.
|
|
alekszam
P.M.
|
Originally posted by Varnas:
Гильза из сгорающего материала
Может кто помнит в прошлом веке была фото пленка из какого материала я незнаю ну гарела.
|
|
Varnas
P.M.
|
Шарики для пинг понга горят нехуже. Но все равно нужен окислитель, со всеми отсюда вытекающими. Да скорость горения будет недостаточной.
|
|
Pavel_A
P.M.
|
Originally posted by alekszam: Может кто помнит в прошлом веке была фото пленка из какого материала я незнаю ну гарела.
этот материал целлюлоза
|
|
Всеволод
P.M.
|
Originally posted by Woodpecker-600: Согласен что идея имеет определнные замуты: - температурный нагрев патронника; - наличие дополнительных продуктов сгорания гильзы, загрязняющие оружие; - вспышка при сгорании гильзы демаскирующей стрелка.Технически проще штамповать гильзы из дешевого пластика. Тем не менее:
Учитывая температру горения электрона, не нагрев, а прогар. ------ Ребята, давайте жить дружно!
|
|
John JACK
P.M.
|
Originally posted by Pavel_A: этот материал целлюлоза
Целлюлоид. Или сколько-то-там-нитро-целлюлоза.
|
|
alekszam
P.M.
|
Originally posted by Varnas:
все равно нужен окислитель
А порох в такой гильзе разве не является окислителем температура горения и давление в патроннике сделают своё дело,я здесь упоминал о миномётной мине там капсуль находится уже в снаряде порох сгорает в канале ствола.Дело в том, что реактивный выстрел не устойчив, вы это знаете.
|
|
Varnas
P.M.
|
А порох в такой гильзе разве не является окислителем
Да вот наоборот - у пороха отрицательный кислородный баланс.
|
|
Змеюка
P.M.
|
Минометная мина летит просто-таки на черепашьей, по сравнению со снарядом, скорости, низкая точность ее обусловлена зазором между миной и каналом ствола. У реактивной пули та же проблема - объем ее маловат. Сравните объем пули и гильзы у любого винтовочного патрона. А пороховой заряд в пуле уже был - в пистолетах "Волканик", отказались от них быстро по причине ничтожной скорости пули и ее энергии. Вот если бы повысить энергоемкость пороха раз в 10.. . но сие невозможно, пока нет металлического водорода или способов неограниченно долго хранить свободные радикалы в больших количествах. А гонения на Г11 носили скорее политические причины, так как ее патрон не был стандартным в НАТО. Вот если бы ее создатели сначала добились стандартизации ее патрона как "4,7-мм стардартный безгильзовый патрон", то претензий было бы меньше.
|
|
stg400
P.M.
|
Originally posted by KsI: Для экстракции заклинившего одновременно с подачей следующего патрона.
генеальна.. оно ведь не только "заклинившый" выпихнет.. но и "несгоревшие остатки".. немцы жгут
|
|
stg400
P.M.
|
Я поставил себе задачу - возможность применения безгильзового боеприпаса для существующих систем - АК и ПМ (например) без изменения конструкции последних. При этом две ТТХ боеприпаса: - надежность; - уменьшение времени производства.
ужоснах. ты б ещо "бердана" каково взял за основу..
|
|
Varnas
P.M.
|
Цитату подправь - я такова бреда неписал.
|
|
Woodpecker-600
P.M.
|
5-4-2007 17:03
Woodpecker-600
В идеале патрон поступает в патронник с магазина, выбрасывает пулю сгорает, на его место станоситься новый. Но такой вариант критичен к продуктам горения в патроннике - загрязнение уменьшит его диаметр с соответствующими последствиями. Вариант гогда если гильза сгорит откатив затвор (то есть как в обычной схеме) лучше выглядит. Возможна схема и с принудительным удалением продуктов горения.
|
|
Varnas
P.M.
|
Вариант гогда если гильза сгорит откатив затвор (то есть как в обычной схеме) лучше выглядит.
Ага - чтоб догорала под носом и патрон на подаче зажигала.. . Или горела по времени падении... Возможна схема и с принудительным удалением продуктов горения.
Со щеткой? Да там даже Абакан детской игрушкой покажетса
|
|
Woodpecker-600
P.M.
|
6-4-2007 12:30
Woodpecker-600
Отойду на запасные позиции. Безгильзовый патрон для пистолета-пулемета. Оружию спецназа гильзы не нужны (на чужой территории однозначно). Гильза откатывает не весь затвор как в классической схеме, а только цилиндр с бойком, и сгорает внутри массивного кожуха ('затвора') не причиняя проблем. Следующий патрон подается напрямую из магазина. Останки (если они есть) удаляются цилиндром-бойком в продольные расходящиеся каналы (4-8 шт.). Безгильзовый патрон - это 'система ниппель'. Он сгорает только от внутреннего высокотемпературного воспламенителя, а к температурам снаружи до +80 С не чуствителен.
|
|
|