Безгильзовые патроны

Почему до сих пор к АК (и к другому огнестрелу) не сделан безгильзовый патрон? В чем сложность его создания и как немцы на Г-11 её решили?
У кого есть мысли и идеи по безгильзовым боеприпасам (вплоть до хим. формул состава) предлагаю обсудить.

Проблема безгильзового боеприпаса - в сложности обеспечения возможности автоматического огня - они, видите ли, несколько опасаются прорыва недосгоревших пороховых газов.. . Не думаю что кому то понравится бабахнувший боеприпас. Да и сырость недолюбливают. И вообще - нежные слишком. Выгоды не перевешивают недостатков.

Originally posted by ALex_Hyper:

Выгоды не перевешивают недостатков.

но тем не менее разработки ведутся (не у нас в стране)
И имеются прототипы. В гугл. Ключевое слово G11

Попробую требования к безгильзованиному боеприпасу определить:
1) Обеспечить качественый выброс пули;
2) "Гильзовая" часть должна сгореть. Она состоит из метательного заряда и его горючей оболочки, которая сгорает после отката затвора, но до начала движения следующего патрона.
Время сгорания "гильзы" есть критичная характеристика.
Не согласен с мнением, что нужен обязательно электроподжиг - возможен сгораемый капсюль.
.

Originally posted by KsI:

но тем не менее разработки ведутся (не у нас в стране)И имеются прототипы. В гугл. Ключевое слово G11

Так ее ж вроде забраковали? Или опять уже открыли проект?

Originally posted by ALex_Hyper:

Так ее ж вроде забраковали? Или опять уже открыли проект?

пользуют ее.
Полагаю что на безгильзовый патрон не хотят переходить из-за того что технологию менять не хотят - нужно уменьшать производство металла.

А если порох прямо в пулю насыпать?

Вот немного по G-11: http://world.guns.ru/assault/as42-r.htm
Как я могу видеть - ее дальнейшая судьба как то неопределенна.. . Конечно будь оно возможно - я бы ее заимел, исключительно из любви к прекрасному.. . Однако сомневаюсь что этот мотив является значимым для людей, ответственных за существование данной винтовки.

Originally posted by Luddit:

А если порох прямо в пулю насыпать?

Справедливо. Вопрос только - какая сила и чем покатит мехнанизм перезаряжения?
Вообще простая схема (на первый взгляд) вырисовывается - не надо никакой отдачи, из рога под действием пружины взамен сгоревшего вылезают новые патроны и все.

При это немецкая схема подачи выглядить замудрено. Зачем крутить патрон-то?

Согласитесь, для револьверов и пистолетов безгильзовый патрон - это правильный вариант.

Originally posted by Woodpecker-600:

При это немецкая схема подачи выглядить замудрено. Зачем крутить патрон-то?

Для экстракции заклинившего одновременно с подачей следующего патрона.

А как насчет схемы с зарядом внутри пули: пуля улетает, заряд и капсюль сгорают, подается новый?
Просьба ко всем кто силен в ПК-моделировании - или сдесь или в личку дайте совет с чего начинать.

Сами подумайте.
Идея плохая.
1. Нарисуйте силы, действующие на пулю в момент выстрела. Получим большую велчину "распирающей" силы => пуля архитяжело пойдет по нарезам.
Произойдет "обтюрация в стволе".
2. балистика пустотелогоцилиндра будет отстойной.
3. Бронебойный сердечник куда в подобной схеме засовывать? А трассер и прочие "начинки"?

Все уже давно придумано.
Есть безгильзовый выстрел к подствольнику ВОГ 25.
Есть реактивный гидроджет.
Есть патрон G11
Над ними целые НИИ бились как наши так и зарубежные.

Лучше посвятите свою энергию другим направлениям.

Все равно в РФ даже если что-то разработаете, по этой тематике испытания произвести не удастся.

Originally posted by KsI:
Все равно в РФ даже если что-то разработаете, по этой тематике испытания произвести не удастся.

Подпольно...

Originally posted by KsI:

Идея плохая.

Тогда остается вариант с гильзой критичного времени сгорания, которая выполняет все функции гильзы, в т.ч. участвует в откате затвора, но не вылетает а сгорает, освобождает место новой.
Не верю что химики не могут создать надлежащий материал для таковой.

Если говорить о приложении сил в другом направлении то - куда?
Все стрелковые пороховые системы дошли до верха совершенства.
Направления только два - доработка существующих систем под безгильзовый боеприпас и реактивную пулю либо оружие направленного излучения.

Я думаю можно взять принцып минаметной мины.

Originally posted by Woodpecker-600:

У кого есть мысли и идеи по безгильзовым боеприпасам (вплоть до хим. формул состава) предлагаю обсудить.

Originally posted by Woodpecker-600:

Тогда остается вариант с гильзой критичного времени сгорания, которая выполняет все функции гильзы, в т.ч. участвует в откате затвора, но не вылетает а сгорает, освобождает место новой.
Не верю что химики не могут создать надлежащий материал для таковой.

а смысл такой гильзы? её делать всёравно надо, место она занимать в обойме будет. материал сделать, который быстро сгорит и затвор откатит тоже задача не из лёгких.если гильза нужна только чтобы затвор откатить, не проще использовать газовую камеру или сделать электромеханизм перезарядки? в револьвере по-моему можно использовать запросто без премудростей.на мой взгляд нужен реактивный зарят в пуле и пусть летит как ракета, только какая у неё будет скорость???

можно заряжать хоть порохом, хоть ракетным топливом.
не знаю на сколько это будет работать, но существовать такой патрон по-моему может.

Originally posted by Pavel_A:

нужен реактивный зарят в пуле

Я - за такой вариант, но у него один (-) - нужен электроподжиг, отсюда снижается надежность.

Допускаете что энергии заряда в такой пуле-патроне хватит и на выстрел и на откат затвора?

Противники безгильзовых боеприпасов - металурги и криминалисты. Для последних - это ужас (одним существенным следоносителем меньше).
Зато киллеры должны быть за!

Переход на безгильзовый боеприпас можно обосновать:
1. Дальнейшей унитаризацией патрона (пуля и гильза окончательно соединяются);
2. Влагостойкость безгильзового патрона;
3. Простота в производстве (технология должна позволить совединять пулю и гильзу за одну операцию - если гильза вообще нужна).

Originally posted by Woodpecker-600:

но у него один (-) - нужен электроподжиг, отсюда снижается надежность.

Посмотри в нете о пистолете Гироджет(Жироджет).Там тоже реактивная пуля,но все нормально работает и с механикой.
В тему vened.pp.ru

Согласен, что в этом есть перспектива. Просто пока добиться от реактивных образцов желаемой точности и кучности стрельбы так и не удалось - нет желания на мозговой штурм для решения этой задачи.

Я поставил себе задачу - возможность применения безгильзового боеприпаса для существующих систем - АК и ПМ (например) без изменения конструкции последних.
При этом две ТТХ боеприпаса:
- надежность;
- уменьшение времени производства.
и + - дорогой металл не выбрасывается на ветер.

Полностью сохранить конструкцую неудастся.
1.Если практически полностью можно будет сохранить если использовать спец пороховой заряд как в Г11но тогда надо будет либо делать разяд слабее,либо усиливать ствол.
2.Патроны эти наверное будет сложно хранить.
Ну и еще многое другое

Пулю и навеску метательного вещества по массе оставить ту-же самую что на оригинальных 7,62-мм обр.1943 г.
Гильза из сгорающего материала (типа металл "электрон", который применяют для зажигательных авиабомб).
Улучшенная по сравнению с имеющейся лаковая оболочка как средство герметизации.

Возможен вариант с уничтожением гильзы отдельным зарядом (не метательным).

Специка бы в топик!!!

Все это фигня.Переделка АК в Г11(грубо говоря) ничего не дает.Неизвесто как себя будет вести себя этот "идеальный" материал для гильз.
Ведь он должен быть крепким,быть не восприимчивым к темпертурам(~ -50... +50),не засорять ствол,быть невредным для здоровья и т.д.(А сможет ли это делать один материал?)
А простая латунная гильза это может.

Согласен что идея имеет определнные замуты:
- температурный нагрев патронника;
- наличие дополнительных продуктов сгорания гильзы, загрязняющие оружие;
- вспышка при сгорании гильзы демаскирующей стрелка.

Технически проще штамповать гильзы из дешевого пластика.

Тем не менее:

а как ещё на счёт того, что в самой пуле мы можем разместить гораздо меньше пороха чем в гигьзе? нужен ими принципиально новый заряд, чтобы давал энергию в несколько раз больше чем порох, или сгораемая гильза. безгильзовый патрон с гильзой получается какая-то чушь, и какое у него приимущество перед обычным?

Наверное, только масса боеприпаса против такого же, но с обычной гильзой. И то, в тех нишах применения, где масса критична. Например, в ШВ или в ручных пулемётах. Или в единых пулемётах. А в пистолетных б/п - наверное (?), разница массы боекомплекта не будет критичной.

Я поставил себе задачу - возможность применения безгильзового боеприпаса для существующих систем - АК и ПМ (например) без изменения конструкции последних.
При этом две ТТХ боеприпаса:
- надежность;
- уменьшение времени производства.
и + - дорогой металл не выбрасывается на ветер.
+
Мечтать полезно.. . иногда

Гильза из сгорающего материала (типа металл "электрон", который применяют для зажигательных авиабомб).
Улучшенная по сравнению с имеющейся лаковая оболочка как средство герметизации.

Вот фантастика пошла.. . Во первых металы при сгорании дает твердые оксиды. Во вторых для сгорания "электрона" (сплава магния с алюминием) потребуетса вводить в заряд окислитель. Так как достич одновременного и равномерного сгорания "электрона" неудастса то заодно хорошо будет прогорать и патронник.

Originally posted by Varnas:

Гильза из сгорающего материала

Может кто помнит в прошлом веке была фото пленка из какого материала я незнаю ну гарела.

Шарики для пинг понга горят нехуже. Но все равно нужен окислитель, со всеми отсюда вытекающими. Да скорость горения будет недостаточной.

Originally posted by alekszam:

Может кто помнит в прошлом веке была фото пленка из какого материала я незнаю ну гарела.

этот материал целлюлоза

Originally posted by Woodpecker-600:
Согласен что идея имеет определнные замуты:
- температурный нагрев патронника;
- наличие дополнительных продуктов сгорания гильзы, загрязняющие оружие;
- вспышка при сгорании гильзы демаскирующей стрелка.

Технически проще штамповать гильзы из дешевого пластика.

Тем не менее:

Учитывая температру горения электрона, не нагрев, а прогар.

------
Ребята, давайте жить дружно!

Originally posted by Pavel_A:

этот материал целлюлоза

Целлюлоид. Или сколько-то-там-нитро-целлюлоза.

Originally posted by Varnas:

все равно нужен окислитель

А порох в такой гильзе разве не является окислителем температура горения и давление в патроннике сделают своё дело,я здесь упоминал о миномётной мине там капсуль находится уже в снаряде порох сгорает в канале ствола.Дело в том, что реактивный выстрел не устойчив, вы это знаете.

А порох в такой гильзе разве не является окислителем

Да вот наоборот - у пороха отрицательный кислородный баланс.

Минометная мина летит просто-таки на черепашьей, по сравнению со снарядом, скорости, низкая точность ее обусловлена зазором между миной и каналом ствола.
У реактивной пули та же проблема - объем ее маловат. Сравните объем пули и гильзы у любого винтовочного патрона.
А пороховой заряд в пуле уже был - в пистолетах "Волканик", отказались от них быстро по причине ничтожной скорости пули и ее энергии.
Вот если бы повысить энергоемкость пороха раз в 10.. . но сие невозможно, пока нет металлического водорода или способов неограниченно долго хранить свободные радикалы в больших количествах.

А гонения на Г11 носили скорее политические причины, так как ее патрон не был стандартным в НАТО. Вот если бы ее создатели сначала добились стандартизации ее патрона как "4,7-мм стардартный безгильзовый патрон", то претензий было бы меньше.

Originally posted by KsI:

Для экстракции заклинившего одновременно с подачей следующего патрона.

генеальна..
оно ведь не только "заклинившый" выпихнет..
но и "несгоревшие остатки"..

немцы жгут

Я поставил себе задачу - возможность применения безгильзового боеприпаса для существующих систем - АК и ПМ (например) без изменения конструкции последних.
При этом две ТТХ боеприпаса:
- надежность;
- уменьшение времени производства.

ужоснах.
ты б ещо "бердана" каково взял за основу..

Цитату подправь - я такова бреда неписал.

В идеале патрон поступает в патронник с магазина, выбрасывает пулю сгорает, на его место станоситься новый.
Но такой вариант критичен к продуктам горения в патроннике - загрязнение уменьшит его диаметр с соответствующими последствиями.

Вариант гогда если гильза сгорит откатив затвор (то есть как в обычной схеме) лучше выглядит.

Возможна схема и с принудительным удалением продуктов горения.

Вариант гогда если гильза сгорит откатив затвор (то есть как в обычной схеме) лучше выглядит.

Ага - чтоб догорала под носом и патрон на подаче зажигала.. . Или горела по времени падении...

Возможна схема и с принудительным удалением продуктов горения.

Со щеткой? Да там даже Абакан детской игрушкой покажетса

Отойду на запасные позиции.

Безгильзовый патрон для пистолета-пулемета. Оружию спецназа гильзы не нужны (на чужой территории однозначно).

Гильза откатывает не весь затвор как в классической схеме, а только цилиндр с бойком, и сгорает внутри массивного кожуха ('затвора') не причиняя проблем.

Следующий патрон подается напрямую из магазина.

Останки (если они есть) удаляются цилиндром-бойком в продольные расходящиеся каналы (4-8 шт.).

Безгильзовый патрон - это 'система ниппель'. Он сгорает только от внутреннего высокотемпературного воспламенителя, а к температурам снаружи до +80 С не чуствителен.