Поясните насчет площади запирания

Наткнулся на фото пистолета mapa. Схема подкупает технологичностью- но как там с площадью запирания? Площадь соприкосновения ролика с плоскостью опоры ведь небольшая. Как она принимаетса? Например ролик дяметром 7 мм и длинной 10 мм. Скоько там будет считатса площадь запирания?

Оййййййй....
Шо щас начнетсяяяяяяя!
Пойду за попкорном

Блин. Да мне ответ нужен а не срач. Чистить тему буду с фанатизмом.

Originally posted by Varnas:

Блин. Да мне ответ нужен а не срач.

Может тогда напрямую спросить у автора?!

имхо, площадью запирания , здесь(учитывая неравномерность распределения нагрузки смятия по пятну) можно считать проекции контактных пятен ролика и слайда на фронтальную плоскость.. . т.е. - где-то 3.5*3.5*2 = 24.5 кв.мм

Описание решения этой задачи (задачи Герца) в интернете есть, но формул там что-то многовато. Не каждый посчитает.

Хотя для начала можно почитать и что-то попроще:
ru.wikipedia.org

ссылка не работает ..

Уже поправил. Еле-еле вставил адрес из вики. Пришлось сначала спереди и сзади поставить ненужные значки и только потом удалось скопировать.

Вот порылся, оказывается в интернете можно найти целые научные работы в которых уточняют результаты полученные по формуле Герца и экспериментально устанавливают площади контакта и усилия деформации в зависимости от материала, усилия, наличия смазки и т.д. Всяких интегралов там дофига и больше. Оказывается не так все просто. Пишут, например, что наличие той же смазки увеличивает разрушение материала. (Кто бы мог подумать!)

Хотя проектировщики тех же подшипников наверняка с достаточной точностью давно уже эту задачу легко решают.

Корбин:
Вот порылся, оказывается в интернете можно найти целые научные работы в которых уточняют результаты полученные по формуле Герца и экспериментально устанавливают площади контакта и усилия деформации в зависимости от материала, усилия, наличия смазки и т.д. Всяких интегралов там дофига и больше. Оказывается не так все просто. Пишут что наличие той же смазки увеличивает разрушение материала. (Кто бы мог подумать!)

Хотя проектировщики тех же подшипников наверняка с достаточной точностью давно уже эту задачу легко решают.

да, все там не просто. Уменьшение трения покоя увеличивает , в данном случае, концентрацию. Нынче любой человек владеющий солидом или инвентором может за 10-15 минут выдать эпюру распределения напряжений материала в пределах контактного пятна.

Может тогда напрямую спросить у автора?!

Нюансы мар необсуждает .

имхо, площадью запирания , здесь(учитывая неравномерность распределения нагрузки смятия по пятну) можно считать проекции контактных пятен ролика и слайда на фронтальную плоскость.. . т.е. - где-то 3.5*3.5*2 = 24.5 кв.мм

так вопрос и есть по контактному пятну окружность/плоскость. Если матерялы абсолютно жесткие - то пятно абсолютно малое. Создаетса впечатление - что при внешней простоте тут большие требования к поверхностной прочности.

Хотя для начала можно почитать и что-то попроще:
https://ru.wikipedia.org/wiki/... _взаимодействия

Часного случия - цилиндр на перпендикулярную грань нет. Впрочем если принят рядюс второга цилиндра за бесконечность подсчитать можно. Однако Мнея боле интересует практика - какие усилия запирания тут получаетса без наклепа поверхностей?

Вот порылся, оказывается в интернете можно найти целые научные работы в которых уточняют результаты полученные по формуле Герца и экспериментально устанавливают площади контакта и усилия деформации в зависимости от материала, усилия, наличия смазки и т.д. Всяких интегралов там дофига и больше. Оказывается не так все просто. Пишут, например, что наличие той же смазки увеличивает разрушение материала.

В интернете можно найти например работы по трению в вакуме, коефициенты трения, свариваемость деталей при етом и тд.Но ето неотноситса к теме
По поводу подшипников - мысль верная. Можно полопатить спарвочники по например атомобильным подшипникам. Нагрузка на колесо известна, остаетса найти дяметр и длинну роликов (одного ролика)
П.С. Ето негодитса - там конические подшипники.

по практике.. идет так называемое закутывание .. удлиннение роллика а края торцов как бы заворачиваються к центру-это если разница по твердости большая а так боллее менее равномерныцй износ

В каталогах подшипников указывается их грузоподъемность статическая и динамическая. Каталогов много в гугле и там есть всякие подшипники - и конусные и не конусные. Но мне кажется это будет неправильно брать подшипник и исходя из его характеристик рассчитывать характеристики ролика.
Например вот данные на роликовый подшипник.
podshypnik.info
Хотя в тех же каталогах есть не только подшипники.

Если уж речь о подшипниках, то надо брать во внимание, что в оружии условия работы роликов несколько отличаются от промышленного оборудования. Например количество рабочих циклов в оружии намного меньше. В любом промышленном подшипнике всего за несколько минут ролик сделает столько же оборотов, сколько в оружии за все время его существования.
Поэтому если рассчитывать по методике подшипников, то, наверное, надо брать ударные подшипники. (или как их там?)

Вот еще некоторая информация по подшипникам:

Методы расчета базовой статической грузоподъемности и статической эквивалентной нагрузки для подшипников качения установлены межгосударственным стандартом ГОСТ 18854-94 (ИСО 76-87).

Базовая статическая осевая грузоподъемность Сoa - статическая центральная осевая нагрузка, которая соответствует расчетным контактным напряжениям в центре наиболее тяжело нагруженной зоны контакта тела качения и дорожки качения подшипника, равным:
4200 МПа - для упорных и упорно-радиальных шариковых подшипников;
4000 МПа - для всех упорных и упорно-радиальных роликовых подшипников.
Возникающая при этих контактных напряжениях общая остаточная деформация тела качения и дорожки качения приблизительно равна 0,0001 диаметра тела качения.

Вот расчет грузоподъемности подшипника.
sprav-constr.ru

Если уж речь о подшипниках, то надо брать во внимание, что в оружии условия работы роликов несколько отличаются от промышленного оборудования. Например количество рабочих циклов в оружии намного меньше. В любом промышленном подшипнике всего за несколько минут ролик сделает столько же оборотов, сколько в оружии за все время его существования.

Это ясно, но мало что меняет. Скажем предельная нагрузка для разрушения детали 400 нютон. Нагружаем в одном случии нагрузкой в 370 нютон, в другом случии 340 нютон. Различие в силе небольшое, а ресурс может на порядок отличатса.

Вот расчет грузоподъемности подшипника.
sprav-constr.ru

Черт. Ну и любят усложнять сверх всякой меры. Придетса разбиратса.
4000 МПА. Это грубо говоря 40 000 атмосфер. Мда. Итого 4 000 нютонов на квадратный милиметр. Сильно до****. Требуетса почти на порядок меньше. Как я понимаю 4000 МПА ето напряжение в пятне контакта? Но оно же само от нагрузки зависит.

кажетса тут попроще vse-lekcii.ru Там где +- длянаружный или внутренних обойм ставим 0, так как плоскость ето цилиндр бесконечного радюса.
Хм. Принимает силу воздействия на зеркало затвора 2500 кг или 25 000 нютонов. Дяметр ролика 5 мм, длинна запирающих поверхностей 10 мм (при длинну ролика 20 мм). Вместо максимума 3500 МП получает в 25 раз больше. Ну да -2,5 тон на такой ролик замного. Тут правда надо учитывать что етот расчет для ситуации когда масса ствола бесконечно больше массы затвора. Так как в реале ствол составлят процентов 20 (навскидку) веса сцепки ствол/затвор то тут превышение раз в 5. Но все равно замного. Что то тут не так. Надо думать(говорят ето полезно).
П.С. А нет у кого данных по полусвободным затворам с роликами? Длинна, дяметр роликов. Сдаетса мне - и там и тут нагрузки на ролики близки к пределам прочностей сталей.

Сдаетса мне - и там и тут нагрузки на ролики близки к пределам прочностей сталей.

более того, предел прочности стали шх15 в состоянии 62-х роквеллов твердости - 2200 МПа, предел текучести - 1700, допускаемые напряжения - при смятии- 1100.

Сдаетса пистолет мара по ресурсу не глок . или я на порядок другой гдето ошибся? Если принять что масса ствола 4-5 раза меньше массы затвора то соответственно и усилия на запирающий елемент меньше силы давления на зеркало затвора (для цилиндричекских гильз.) 500 кг на ролик дяметром 5 мм, длинной10 мм, вроде недолжно расплюшивать ролик?

podshypnik.info
тут с штангельциркулем померил примерные размеры ролика 6,5 на 9 мм. Подсчитал по формуле vse-lekcii.ru контактное напряжжение - на порядок больше допустимой. Вывод - надо идти спать.

Varnas:
Сдаетса пистолет мара по ресурсу не глок . или я на порядок другой гдето ошибся? .

ты не ошибся, просто - map он очень хитрый.. . Меня мучил тот же вопрос , что и тебя с того момента , когда я впервые увидел эту его систему в полный рост.. и только сегодня я , наконец врубился.
там нагрузку(большую ее часть) принимают на себя в цилиндрические поверхности но не только! что Анатоль и пытался мне когда-то объяснить, но ему не хватило терпения.. мля, какой же я был идиот .. . максимальное напряжение тама вытанцовывается "всего" ок. 610 МПа при 25 000 Н усилия на зеркале.с запасом Хватит даже закаленной стали типа 40х с 48-ю роквеллами. И это с полностью неподвижным стволом, что в условиях реальной стрельбы воспроизвести практически невозможно.

считайте .

жаль что в тексте нет расчетов для запирающих поверхностей затвора пулемета Гаста . картинка есть расчетов нету(((

dima69241:
считайте .

дима, какова польза этих нетленок для расчета обсуждаемой схемы?
чисто поумничать, шо ты читать умеешь?

дима, какова польза этих нетленок для расчета обсуждаемой схемы?
чисто поумничать, шо ты читать умеешь?

а какая польза от расчетов шарикопотшипников если эти случаи в нетленках не рассматриваются? ну выясняли вы площадь запирания и что дальше? высчитаете ресурс запирающих деталей? да вряд ли это только отстрел покажет

А если забыть про подшипники и посмотреть на это, как на цилиндрическую шпонку?..

Саш, я на этом форуме повесил более 5 тыщ картинок. Сейчас зашёл в свой профиль нажал "все картинки участника" и нашёл всего 3-4 десятка.. .
КУда делись остальные? Это новое ведение бухгалтерии или "мудиноиды на марше"?.. .

map:
Саш, я на этом форуме повесил более 5 тыщ картинок. Сейчас зашёл в свой профиль нажал "все картинки участника" и нашёл всего 3-4 десятка.. .
КУда делись остальные? Это новое ведение бухгалтерии или "мудиноиды на марше"?.. .

нет, это случилось после последнего или предпоследнего обвала форума..

map:
А если забыть про подшипники и посмотреть на это, как на цилиндрическую шпонку?..

да , можно так посмотреть...

поскольку F=2*T/d, то напряжение смятия при 25 000 Н будет равно
2*25000/(0.006*0.007) = 1190 000 000 Па . Вполне себе реально.. . это если ствол считать абсолютно неподвижным , а ширину контактных пятен - 2*3 мм (т.е., длина шпонки в формуле - 0.006 м).

Alexander Pyndos:

нет, это случилось после последнего обвала форума..

А когда он был?.. .
Месяц назад все картинки были на месте, я смотрел.. .

Alexander Pyndos:

да , можно так посмотреть...

Можно и так, но в МАПе ролик работает на сжатие и срез, а не на смятие.. .

map:

А когда он был?.. .
Месяц назад все картинки были на месте, я смотрел.. .

тогда - не знаю . у меня тоже пропали. осталось штук 70из почти трехсот. самая старая датируется
вторым ноября 2015-го.

map:

Можно и так, но в МАПе ролик работает на сжатие и срез, а не на сминание.. .

(простое) сжатие это когда ролик сжимают воздействуя по нормали к торцам встречными нагрузками. Там у тебя смятие и срез, все таки...

ты не ошибся, просто - map он очень хитрый..

Ну етом я несомневаюсь. Хитрость его даже больше его чуства юмора и сарказма.

там нагрузку(большую ее часть) принимают на себя в цилиндрические поверхности но не только! что Анатоль и пытался мне когда-то объяснить, но ему не хватило терпения.. мля, какой же я был идиот

Слушайте, я тоже нелюблю чуствовать себя идиотом, позвольте приобщитса к мудрости , как ето там получаетса

максимальное напряжение тама вытанцовывается "всего" ок. 610 МПа при 25 000 Н усилия на зеркале.

тамже площадь запирания получаетса 40 мм. При длинне ролика 30 мм, рабочая длинна будет примерно 15 мм, а ето дает высоту запирающих поверностей почти 3 мм. Ето конешно нетрудно сделать - если на запирающих поверхностях будет радюсные выемки, но тогда между зеркалом затвора и пеньком ствола должен быть люфт порядка пол мм.Имхо. Не слишком ли ето много?

А если забыть про подшипники и посмотреть на это, как на цилиндрическую шпонку?..

так вроде как шпонка работает толстая ось, соединяющая половинки затвора на пистолетах Люгера иБорхардта. Там точно работает только на срез, хотя изза весов подвижных деталей нагрузки там будет повыше.

да , можно так посмотреть...

Тут обжим шпонки получаетса со всех сторон, хотя и несовсем равномерно. А в системе как у Мапа между двумя плоскостями. Площадь контакта конешно увеличиваетса за счет упругой деформации, но кажетса недостаточно. А если делать радюсные выемки и люфт, то затвор двигаясь ети полм мм (грубо) набирает скорость и ударяет роликом по запирающей поверхности ствола. Тут имхо ударные нагрузки будет заметно выше. Что система работоспособна на ограниченное количество выстрелов сомнений нет, но всеже лично мне вопрос ресурса неясен.

L3- величина люфта, H высота опорного пятна, величина без учета упругой деформации. Позже надо будет подсчитать величину L3 для ролика длинной 12 мм и дяметром 6 мм без учета деформации.

map:
Саш, я на этом форуме повесил более 5 тыщ картинок. Сейчас зашёл в свой профиль нажал "все картинки участника" и нашёл всего 3-4 десятка.. .
КУда делись остальные? Это новое ведение бухгалтерии или "мудиноиды на марше"?.. .

Анатолий, а нельзя пользуясь случаем попросить у Вас показать схему на миллиметровке Вашего пистолета со свободным затвором? А то я смотрел и в "Пора подвести итоги" и в некоторых других темах, но так и не нашел.
Если она сбереглась, конечно.
(У каждого из нас свой уровень развития, но лично я вот до роликовых схем еще совсем не дорос. Для меня еще и в свободном затворе много откровений. )
Ваших схем конечно очень много на ганзе, но вот именно со свободным затвором я не нашел.
Или подскажите где ее можно увидеть?

Вот написал и думаю, что может этой схемы и вообще не было. Учитывая, что многие детали Вы вообще не чертили, то простенькую схему могли сделать и без чертежа - из головы.

Похоже, камрад Корбин, мы коснулись запретных тем истории. Тфу запретных вопросов ганзы...

Корбин:

Анатолий,
Ваших схем конечно очень много на ганзе, но вот именно со свободным затвором я не нашел.

А со свободным затвором я делал только мелкашки и малышей в 6,35.. .
Малюнков не сохранилось, давно сидим.. .

Varnas:
Похоже, камрад Корбин, мы коснулись запретных тем истории. Тфу запретных вопросов ганзы...

Не любите вы нашу фамилию.. .

Люфтов тама нету. Картинки пропали, а срисовать нет сканера под рукой. Где-то, когда-то обьяснял Здесь, но Где не помню.. Звыняйтэ.. .