ryzhov
P.M.
|
Добрый день уважаемые инженеры. На очередных посиделках людей имеющих огнестрел и пользующих оный по разным причинам опять начался разговор о преимуществах того или иного оружия и патрона. Учитывая то, что все оружие есть порождение физики, математики и других точных наук возникла идея облечь все эти цифры в некое уравнение для создание одной цифры (коэффициента) который бы мог указать степень эффективности комплекса оружие\патрон по его прямому назначению - лишение жизни живого существа. Ясно, что цифра будет довольна относительна, ибо многие параметры вариабельны, да и самих параметров тьма тьмущая, но всеже убрать некоторую субьективность в оценке очень желательно. Что предлагаю. Есть свойства влияющие на эффективность со знаком + и есть со знаком -. Учитывая их цифровые показатели + это когда чем выше величина тем лучше, - соответственно наоборот. К первым можно отнести: энергию оставляемую в мишени после прохода пули, пробиваемость, диапазон дисстанций эффективного использования, универсальность, ремонтопригодность ... Ко вторым: вес, надежность, точность,энэргозатратность в производстве (для массовых образцов), материалоемкость.. Составить определенное уравнение людям работающими с цифрой труда не представит. Можно разделить коэффициенты по разным типам оружия. Короткоствол, штурмавая винтовка окопная или для диверсантов, для дичи до 100 кг, до 10... . Смысл. Пришел конструктор к Веталию Вениаминовичу и говорит: "Уважаемый. Мой "Мотылек" при поступлении к вашим джигитам и при использовании ими по прямому назначению будет иметь коэффициент СМАЛ (назовем так) 68. А нехристи предлагают вам свой "Щебень" по с СМАЛ 61. Ясно, что с имеющимся у вас "Эшерихий" со СМАЛом 51 в сравнении с "Щебнем" проиграет и его надо менять, но надо брать чото лучшее чем эту бактерию. Ну и в таком духе.
|
|
map
P.M.
|
Я - пас.. .
|
|
Шниперсон
P.M.
|
14-9-2016 16:51
Шниперсон
Даже Вы.. .
|
|
abc55
P.M.
|
в спорте -быстрее, выше, сильнее в оружии - дальше, точнее, легче всего заполнить 3 графы))
|
|
map
P.M.
|
Шниперсон: Даже Вы...
Ну, дык, у меня здесь наверное самый большой опыт работы с клиентами.. . Поэтому..
|
|
map
P.M.
|
abc55: в спорте -быстрее, выше, сильнеев оружии - дальше, точнее, легче всего заполнить 3 графы))
ЗДЕСЬ "труба в трубе" займёт Первое Место!!!! Её даже порошком из строительных патрончиков и шариками из подшипников заряжать можно..
|
|
Шниперсон
P.M.
|
14-9-2016 17:35
Шниперсон
Originally posted by map:
"труба в трубе"
А что это? Тема всё равно флудная... Originally posted by abc55:
всего заполнить 3 графы
Не совсем. Прочтите хотя бы одно ТЗ на вооружение и перечень испытаний на приёмке стрелковки, и Вы перестанете быть столь категоричны.
|
|
ryzhov
P.M.
|
Originally posted by map: ЗДЕСЬ "труба в трубе" займёт Первое Место!!!! Её даже порошком из строительных патрончиков и шариками из подшипников заряжать можно..
Неа. Боевая скорострельность 1 выстрел в 5 минут. Соответственно коэфициент по скорострельности будет.. . пускай 0,1 из 10. Originally posted by Шниперсон:
Тема всё равно флудная...
Считать надо, плюс с минусом и таблицу умножения приложить. А ето не всем под силу. Чукча читатель, чукча не считатель
|
|
ryzhov
P.M.
|
Originally posted by abc55:
дальше, точнее, легче
Для Шариковых много, для МТК мало. Надо для среднестатистического пользователя с 10-12 классов среднестатистической школы.
|
|
map
P.M.
|
Неа. Боевая скорострельность 1 выстрел в 5 минут. Соответственно коэфициент по скорострельности будет.. . пускай 0,1 из 10. quote:
Ох, не знаещь ты российских изобредателей.. . Они и порошок из кульков булут сыпать, и строительные патроны на стройках конвейером воровать и импортную технику на шарикоподшипники ещё на товарных станциях разбирать.. Скорострельность будет! Превзойдут даже "огнестрельность" МТК.. . Вот только ничего лутшего АК так и не изобретут.. Программа заложенная на уровне генов.. .
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
ЗДЕСЬ "труба в трубе" займёт Первое Место!!!! оружие\патрон по его прямому назначению - лишение жизни живого существа.
Расстояние не указали. Дайте дистанцию. И кстати укажите знакомого мочить или не знакомого?
|
|
ryzhov
P.M.
|
Originally posted by ЯРЛ:
Расстояние не указали. Дайте дистанцию. И кстати укажите знакомого мочить или не знакомого?
Если бы я знал точные данные по ВСЕМ серийным образцам оружия я бы это не постил. Повторю еще раз. Цель составить уравнение для выведение универсального индекса эффективности конкретных комплексов оружие/патрон. Смысл 1. Максимально объективная оценка данных комплексов. 2. Не зависимая и не субъективируемая оценка. 3. Универсальная оценка всего индивидуального оружия. Ясно, что качество некоторых переменных будет зависеть от назначения комплекса. Соответственно необходимо создать несколько категорий: индивидуальное боевое длинноствольное (АК, М16.... ), короткоствол, охотничее на зверя до 50 кг....... ) Или разделить по энергии выстрела.... Крнкретика будет потом. Почему и тут спрашиваю. Originally posted by ЯРЛ: И кстати укажите знакомого мочить или не знакомого?
Потом, после достижения поставленной цели. Допустим с потолка (немного с подвохом МАП-15 с патроном 9х19 СВ цельносвинцовоя оболочка для патрульного полицейского имеет и СМАЛ 71, а ПМ с патроном 9х19 ПСТ имеет СМАЛ 70. Имеет ли смысл менять ПМ на МАП?
|
|
ryzhov
P.M.
|
Originally posted by map:
Ох, не знаещь ты российских изобредателей.. .
А на кой они мне нужны, мне надо объективно оценить то, что можно в оружейном гастрономе купить.
|
|
ryzhov
P.M.
|
Упрощу просьбу. Если можно пусть каждий напишет критерии которые можно внести в уравнение и которые можно достоверно просчитать и получить. Также которые имеют минимальную вариабельность.
|
|
dima69241
P.M.
|
15-9-2016 15:28
dima69241
А на кой они мне нужны, мне надо объективно оценить то, что можно в оружейном гастрономе купить. Звуки умертвив, Музыку я разъял, как труп. Поверил Я алгеброй гармонию. Тогда Уже дерзнул, в науке искушенный, Предаться неге творческой мечты
|
|
ryzhov
P.M.
|
Originally posted by dima69241:
Звуки умертвив, Музыку я разъял, как труп. Поверил Я алгеброй гармонию. Тогда Уже дерзнул, в науке искушенный, Предаться неге творческой мечты
Ваше?
|
|
ryzhov
P.M.
|
Единственная просьба без политики и личных предубеждений к людям.
|
|
dima69241
P.M.
|
15-9-2016 15:46
dima69241
Ваше?
А.С. Пушкин. Моцарт и Сальери
|
|
ryzhov
P.M.
|
Originally posted by dima69241:
А.С. Пушкин. Моцарт и Сальери
Не читал Каюсь
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
Понял! Есть оружие "отбиться", а есть оружие "пострелять". "Отбиться" это когда твои пули ложатся возле противника так близко, что он вжимается в землю, зарывается как червяк и передумывает на тебя нападать. "Пострелять" это когда над окопом противника посвыстывают пули и все говорят, ребята кажется по нам открыли огонь! ППШ на 100м. отбиться, на 200м. пострелять. "Сучка" на 200м. отбиться, дальше пострелять. АК (АКМ) на 200-300м. отбиться, дальше пострелять. АК-74, на 300м.отбиться, дальше пострелять. Где-то так.
|
|
ryzhov
P.M.
|
Originally posted by ЯРЛ:
Гдето так.
Ну да. Где-то так. Сэм восэм.
|
|
dima69241
P.M.
|
15-9-2016 16:01
dima69241
а теперь по делу . выводить коэффициент с помощью уравнения это неблагодарный труд . обьясню почему если к примеру брать критерии оценки как масса оружия и длинна ствола и оценивать это цифрами ( чем меньше масса тем лучше от 0-5 и чем длиннее ствол тем лучше тоже от 0-5 ) выйдет вот что . жилетный пистолет брауниг 1906 по массе получит 5 баллов а по длине ствола 1 а к примеру дезерт игл по длине ствола получит 5 баллов а по массе 0 в итоге выйдет что они практически одинаковые ))) тут скорее нужно не формулу выводить а кодировать параметры оружия например 5значной цифрой
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
Гдето так. Ну да. Где-то так. Сэм восэм.
Спасибо! Исправил. Оказывается где-то пишется через чёрточку, не знал. Спасибо. А насчёт оценки так по моему сегодня подствольный гранотомёт на прикладе и пара-тройка комулятивных и десяток осколочных это на 4+.
|
|
abc55
P.M.
|
сухая масса в кг кучность со станка на 300м в см пробиваемость - в сосновом эквиваленте в см мосина условно 3,5кг 20 см 90 см ак74 3 кг 30см 60см пм 1кг 170см 20см
|
|
ryzhov
P.M.
|
Originally posted by dima69241:
масса оружия и длинна ствола и оценивать это цифрами ( чем меньше масса тем лучше от 0-5 и чем длиннее ствол тем лучше тоже от 0-5 ) выйдет вот что .
Масса оружия пойдет как самостоятельный коэффициент. А вот длину ствола без качеств патрона считать наверно смысла нет. А считать надо сколько энергии пуля оставит в мишени (желатиновый блок) 250-300дж из 1000-1200 (20 %) на дистанции 50-200 метров. Длинна ствола более всего влияет на точность, которая есть кучность в МОА. И для эффективности хоть метр ствол, 10 сантиметров уже не важно. Начальная скорость тоже не интересна если есть приемлемая точность. Думаю, что длинна ствола это негативный момент, чем длиннее, тем хуже.
|
|
ryzhov
P.M.
|
Originally posted by ЯРЛ:
Спасибо! Исправил.
А смысл? "гдето так" к уравнению никаким боком не лежит. Хоть с тире хоть без. Я не стараюсь Вас учит граматике, я прошу привести конкретные показатели которые по вашему могут быть применимы в уравнении. Примерно так. Originally posted by abc55: сухая масса в кг кучность на 300м в см пробиваемость - в сосновом эквиваленте в см мосина условно 3,5кг 20 см 90 смак74 3 кг
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
сухая масса в кг
Мы про легкое пехотное, т.е. носимое говорим? А "сухая масса" с боекомплектом? На какое время боя?
|
|
abc55
P.M.
|
сухая масса в моем понимании ,это без бк и прочих фурнитур, типа коллимат приц пробитие в сосновом эквив можно заменить, или дополнить стальным но сталь стали рознь можно в титановом но кто станет все это замерять))? можно добавить еще пункт - масса патрона массы магазинов, емкостей и лент по-боку
|
|
ryzhov
P.M.
|
Originally posted by ЯРЛ: Мы про легкое пехотное, т.е. носимое говорим? А "сухая масса" с боекомплектом? На какое время боя?
Сухой массой моно только кости поломать. Нет смысла её использовать при оценке. ИМХО масса должна быть указана с полным магазином. Originally posted by abc55: можно добавить еще пункт - масса патрона массы магазинов, емкостей и лент по-боку
Можно, но это уже действительно будет перебор. Все физически константы должны касаться стандартного оружия, таким как его выпустил производитель и задумал конструктор без дополнительных аксессуаров - с коробки. В том состоянии, когда его может использовать человек с минимумом дополнительных аксессуаров ( доп магазины, ленты, навесные фонарики, тюнингованное ложе или ДТК... ) Допустим g36 имеет врождённую оптику и колиматор, АК только тризубец.... ЭЭ!? Но опять же эти все приблуды нужны только для точности. А вот тута вопрос. Как оценить возможную точность без стрелка. Кучность понятно. А вот точность ХЗ. Определенные индивидумы имея в руце Г36 с оптикой и коллиматором с 50 метров во вражину не попадут, а вон как его дидька.. Пол Робсон (вроде так зовут) развеевая миф о не точности калаша с трезубцем уложил 10 одиночных штук 7,62х39 с 400 ярдов в грудную мишень. Правда машинка была им немного причесана, югослав вроде, но как он сказал ствол и прицельные родные токмо выверенный им. Или плюнуть на неё и оставить только кучность и дистанцию на которой кучность остается в межах грудной мишени. При этом возможность навесить оптику будет идти дополнительным +.
|
|
abc55
P.M.
|
Как оценить возможную точность без стрелка.
кучность, на скажем 300м должна оцениваться без стрелка это оружие зажатое в станке отстрел при температуре скажем +20гр по цельсию, или 0С уровень моря - 0 влажность - столько-то ветер - 0мс в этом случае таже Мося должна быть точнее СВД РПК74 точнее АК74 и тп
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
пробитие в сосновом эквив
А зачем пробивать, надо влепить пломбу пусть там и остаётся. К примеру возьмём дробовик 12К и соберём столбик гаек на 14 калиберным весом в контейнере - во могущество! Хотя и не пробьёт.
|
|
ryzhov
P.M.
|
Originally posted by abc55: в этом случае таже Мося должна быть точнее СВД
Наверно кучнее а не точнее. Точность зависит от стрелка. Боевая скорострельность и эффективность прицельных приспособлений. Это единственная документально неопровержимая величина преимущества СВД над СВМ известная мне. Второе влияет на точность косвенно. В НАТЕ теоретическую точность почти каждого зольдата линейного подразделения на дистанции до примерно 300 метров довели до точности СВД/СВМ при помощи штатных прицелов на оружие. Originally posted by abc55:
кучность, на скажем 300м должна оцениваться без стрелка это оружие зажатое в станке отстрел при температуре скажем +20гр по цельсию, или 0С уровень моря - 0 влажность - столько-то ветер - 0мс
ДА
|
|
abc55
P.M.
|
ствол холодный - темпер окр среды скажем 0С 10 выстрелов в куче отрывы по причине патрона не в счет
|
|
ryzhov
P.M.
|
Originally posted by abc55:
ствол холодный -
Зависит разница в кучности на холодном и горячем стволе от марки стали ствола? И зависит ли она на столько чтобы допустим у СВД поменять кучность с 1 МОА до 1,5МОА при переходе после 10 выстрелов ствола с холодного в горячий? Есть ли отличия СВД в этом от ... допустим PSG1 от гансов.
|
|
mihasic
P.M.
|
Посмотрел профиль топикстартера, написано: врач. Ну, не знаю, кто у такого лечится.. . Топикстартер, для разминки, чтоб методику отработать, оцените в цифре эффективность лечения. В той же манере, что и предлагаете для оружия: безотносительно к болезни, к противопоказаниям, возрасту, полу и т.п. Потом можно также лихо оцифровать эффективность, скажем, обуви (по её прямому назначению - ходить), а то живём, не знаем, что лучше, болотные сапоги или домашние тапочки. Еды (тоже по прямому назначению - кормить), музыки, женщины (по прямому назначению - э-э.. . вдохновлять). Вообще всё "оцифровать". "Составить определенное уравнение людям работающими с цифрой труда не представит."
|
|
ryzhov
P.M.
|
Originally posted by mihasic:
Посмотрел профиль топикстартера, написано: врач.
Ваш профиль на порядок интересней Кстати я по основной специальности судебно-медицинский эксперт-криминалист. как раз напрямую сталкиваюсь с эффективностью оружия. И, да, лечу я не многих, а точней кого хочу. Объясню по поводу Originally posted by mihasic:
для разминки, чтоб методику отработать, оцените в цифре эффективность лечения.
Регулярно применяется в медицине. Такое понятие как "Рандомизированые исследования медицинских препаратов" Вам о чем-то говорит? Поверте, что большинство лекарств которые вам назначают прошли или проходят такие исследования. Длятся они иногда годами. Но результат того стоит. А относительных понятий (не точных) в медицине на порядок больше чем в оружейном деле и вполне сравнимо с войной. Так, что никакой проблемы в своем желании не вижу. Представьте, что солдат это врач, оружие это лекарство или мед техника, а враг это болезнь и все станет на свои места. Просто оружейники и военные не на столько ценят свой труд как то могло бы быть. Это моё мнение.
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
ryzhov
Коллега! Обратитесь к торгашам-барыгам-оружейникам, у них есть своя метода установление разных цен на одинаковое в принципе оружие. У меня в городке в одном ормаге стенд с самозарядными мелкашками 22ЛР со свободным затвором. И по конструкции и по длине одинаковые, расцветка правда разная. А вот цены разнообразнейшие, вот это специалисты! У нас в 70-х в Днепроперовском ордена Трудового Красного Знамени медицинском институте заведующим кафедрой судебной медицины был профессор Рубежанский. Большой любитель всех видов оружия. Кафедра отрыла кучи черепов с отверстиями от пуль в черепе, преимущественно в затылочной кости. На месте расстрелов евреев-коммунистов в Ботаническом саду. На экзамене давали череп, линеечку и просили назвать вероятное оружие по диаметру отверстия. Хорошо! С уважением.
|
|
abc55
P.M.
|
а как отличить ТТ от мосина? а по выходному отверстию))))
|
|
mihasic
P.M.
|
ryzhov: Так, что никакой проблемы в своем желании не вижу. Представьте, что солдат это врач, оружие это лекарство или мед техника, а враг это болезнь и все станет на свои места.
Ну так прекрасно, за чем же дело стало? Пожалуйста - для начала, для разминки - соотнесите "в цифре" горчичник и валокордин - " и все станет на свои места".
|
|
ryzhov
P.M.
|
Originally posted by mihasic:
Пожалуйста - для начала, для разминки - соотнесите "в цифре" горчичник и валокордин - " и все станет на свои места".
Разве я создал топ чтобы попытаться отличить горчичник от барбовала? Или просил Вас просить меня что-то сделать по медицине. Вроде Вам 62 года. Если вам тема не интересна и заведомо непонятна, так не пишите сюда свои мысли. Хоти посражаться в остроте интелекта, напишите в личку и сделаю Вам счастье. Если думаете, что моё желание недостижимо, то благодарю за мнение, этого вполне достаточно и довольно полезно. Вон МАП в начале написал, что - ПАС. Без всякого пафоса. Саша Пендос вообще не писал, но ведь с его чувством юмора мог обкатать меня как колобка. Много толковых инженеров вообще сюда не пишут ибо считают задачу не реальной или глупой. А ведь могут и покруче Вашего заложить... . а то сравнить брасин и фенобарбитал!! тоже мне спросили. Могли-бы и сами догадаться под какие из свойств биологически-активных веществ подставить цифры с плюсом или минусом .. . Нет, конечно ежели из приведенных лечив Вы не можете для себя выбрать что куда прикладывать, в какой дозе и вообще для чего их Вам доктор прописал, то я с радостью досконально распишу. Единственно потребуется точный диагноз того, что требуется излечить.
|
|
|