Lesik2000
P.M.
|
15-2-2016 09:33
Lesik2000
здравствуйте Никто не подскажет, как рассчитать импульс надульника, ходящего (пусть плотно) по стенкам блин без картинки не обойтись. как ее добавть
|
|
Lesik2000
P.M.
|
15-2-2016 09:36
Lesik2000
|
|
Lesik2000
P.M.
|
15-2-2016 09:37
Lesik2000
22лр к примеру
|
|
Lesik2000
P.M.
|
15-2-2016 09:43
Lesik2000
давление можно оценить как расширение газа в известный объем задульника а как оценить время давления (время истечения газов через пульный выход)
|
|
Shekspear
P.M.
|
15-2-2016 15:56
Shekspear
Зачем это надо? Усилитель отдачи?
|
|
Lesik2000
P.M.
|
15-2-2016 16:25
Lesik2000
уважаемый shakesphere, не вижу усиления. Ослабление небольшое будет, но вопрос-то не про это
|
|
Shekspear
P.M.
|
15-2-2016 17:11
Shekspear
Вопрос очень сложен, и в реале результат очень отличаться будет от расчетного. Но в любом случае механизмы торможения отката газами работают . Для .22 лр это не нужно.
|
|
Lesik2000
P.M.
|
16-2-2016 09:43
Lesik2000
торможение, может, и не нужно я это вижу в качестве газового двигателя
|
|
ст1ст
P.M.
|
Немцы до Войны любили такое (даже прямое распоряжение хитрела было). Можно поднять их конструкции. Наши пошли "дыркою боковою" =всё более однозначно (давление, сечение).
|
|
Shekspear
P.M.
|
16-2-2016 12:33
Shekspear
зачем мелкашке газовый двигатель? газов не хватит.. .
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
16-2-2016 12:55
Alexander Pyndos
ст1ст: Немцы до Войны любили такое (даже прямое распоряжение было). Можно поднять их конструкции. Наши пошли "дыркою боковою" =всё более однозначно (давление, сечение).
c боковой дыркой (если она не возле самого дула) больше возможностей без хлопот управлять динамикой газ. двигателя. Привод от надульников - явный признак приверженца BDSM (в хорошем смысле) среди оружейников .
|
|
Lesik2000
P.M.
|
16-2-2016 14:00
Lesik2000
Shekspear: зачем мелкашке газовый двигатель? газов не хватит...
там стакан пороховых газов с патрона расширяются в примерно 40см3 на вскидку в каморе будет две-три атм точно но вот как долго они там пробудут, надавливая на надульник площадью примерно 10см2
|
|
abc55
P.M.
|
лучше отвести из дула - железно работать будет))) вопрос - как близко к казеннику
|
|
map
P.M.
|
Alexander Pyndos: c боковой дыркой (если она не возле самого дула) больше возможностей без хлопот управлять динамикой газ. двигателя. Привод от надульников - явный признак приверженца BDSM (в хорошем смысле) среди оружейников .
Саша, не мешай! Очень любопытно, до чего они договорятся.. .
|
|
ст1ст
P.M.
|
Перерождать известные конструкции на новых основаниях (методология, химия, материаловедение) =местный вид спорта - вон я тоже балуюсь, ачо?
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
17-2-2016 09:40
Alexander Pyndos
map: Саша, не мешай! Очень любопытно, до чего они договорятся.. .
дык, я же имел в виду в хорошем смысле, а не в биологическом. Человеку, допилившему до ума надульный привод, будет просто скучно с боковыми дырками и поршнями
|
|
Lesik2000
P.M.
|
17-2-2016 11:14
Lesik2000
map: Саша, не мешай! Очень любопытно, до чего они договорятся.. .
Да договориться, наверное, не выйдет придется эксперимент мутить зы а ведь ответ-то вы все знаете, скорее всего. Но за попкорн деньги отданы
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
17-2-2016 14:08
Alexander Pyndos
а ведь ответ-то вы все знаете, скорее всего.
мы тут знаем ответы только на те вопросы, кот. были каждому лично заданы в процессе практической деятельности, а экстраполировать наши ответы на иные вызовы (особенно без конкретики) мы не имеем наглости.
|
|
Lesik2000
P.M.
|
17-2-2016 17:43
Lesik2000
Попробую сам тогда с конкретикой набраться наглости Правда, на скорую руку и только по порядку величины может, кто и поправит Взял формулу торричелли (она для жиж, но и для газов иногда можно) Для перепада давления 3атм (избыточное) от балды пока газы считал воздухом с плотн 1,3 при норм условиях вышла скорость 600м/с Если сечение всех щелей + пульный выход взять 50мм2 (зазор 0,5мм на окружности Ф35мм), то весь объем (пусть 30см3 - это длина камеры 30мм на ее диаметр 35мм) стравится при таком (будто не спадающем для оценки) расходе за объем/расход=0,03л / 3л/с =0,01с импульс Fs= 300kPa * 10*10-4 [м2] * 0,01c = три кг*м/с Вот и конкретный вопрос: на основании процессов практической деятельности нельзя ли сделать вывод об ошибочности выше приведенных оценок? и спасибо за внимание к моему вопросу светил форума и потом, садомазо - эт ж наше фсе.. .
|
|
Shekspear
P.M.
|
17-2-2016 17:51
Shekspear
Originally posted by Lesik2000:
Вот и конкретный вопрос: на основании процессов практической деятельности нельзя ли сделать вывод об ошибочности выше приведенных оценок?
По моему, можно. У вас импульс вышел втрое выше. чем импульс самой пули .22 лр.
|
|
Lesik2000
P.M.
|
17-2-2016 19:47
Lesik2000
Можно ссылку, из которой явно следовало бы, что импульс пули всегда превышает импульс газов? Но с другой стороны Вы правы, т.к. я только щас сообразил, что скорость истечения газов не может сильно превысить 340мс, так что импульс уже можно поделить на два Спасибо
|
|
Shekspear
P.M.
|
17-2-2016 21:08
Shekspear
Выстрел уже с неплохим КПД утилизирует энергию газов, около 40%. Пусть 40% кин. энергии обладает пуля, остальными 60%- газы. А теперь сравните массу пули и газов, и все станет ясно. В пистолетных патронах в основном импульс отдачи создается пулей. В автоматных, где пороха до 50% от массы пули, уже ощутимый вклад импульса газов в отдачу.
|
|
abc55
P.M.
|
остальными 60%- газы
- нагрев ствола - работа автоматики - откат всей системы)))
|
|
Lesik2000
P.M.
|
17-2-2016 22:55
Lesik2000
Зайдем с другой стороны. Надо было сразу прикинуть. Импульс пороховых газов на выходе стволика m(пороха)v(газов)/2=0,125г на 1200/2=0,075кг м/с Надульник эту кроху не увеличит
|
|
Shekspear
P.M.
|
17-2-2016 23:17
Shekspear
Originally posted by abc55:
- откат всей системы)))
энергия на откат всей системы- воруется у пули. из ее 40%. Как если бы стреляли назад с едущей телеги- скорость пули уменьшается.
|
|
Lesik2000
P.M.
|
18-2-2016 00:18
Lesik2000
Так что кинетическая энергия пороховых газов, выходит, неинтересна А что может энергия сжатых пороховых газов? Если стволик 20см, то давление на д.срезе по таблице 500 очков, а обьем газов примерно 20*3,14*2,8^2=4,9см3, то энергия сжатого порохового газа 500*100 000*4,9*10-6=250Дж А энергия пули 140 Это я мыслю вслух...
|
|
Lesik2000
P.M.
|
18-2-2016 00:53
Lesik2000
Далее адиабатическое расширение в мою задульную камору обьемом 30см3 с коэф адиабаты 1,2 Р=500*(5/5+30)^1,2 =48,4 очка А я принимал поначалу три очка всего Энергия стала уже (за счет охлаждения) 50*10^5*35*10^-6=175
|
|
Shekspear
P.M.
|
18-2-2016 02:17
Shekspear
Originally posted by Lesik2000:
с коэф адиабаты 1,2
Почему именно такой коэффицент? Газ скольки-атомный? Originally posted by Lesik2000:
Далее адиабатическое расширение в мою задульную камору
Почему адиабаическое??? Газ же не совершает работу таком расширении, стало быть расширение должно быть изотермичекое. Originally posted by Lesik2000:
Так что кинетическая энергия пороховых газов, выходит, неинтересна А что может энергия сжатых пороховых газов?
Это одно и то же.. . Тепловая энергия газов, и энергия "сжатых газов"- одно и то же, доказывает великое уравнение Менделеева-Клапейрона. Кинетическая энергия газа- берется из тепловой.
|
|
Shekspear
P.M.
|
18-2-2016 02:31
Shekspear
Originally posted by Lesik2000:
Так что кинетическая энергия пороховых газов, выходит, неинтересна
Реактивный импульс неинтересен.. . Вы его имели ввиду когда: Originally posted by Lesik2000:
давление можно оценить как расширение газа в известный объем задульника а как оценить время давления (время истечения газов через пульный выход)
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
18-2-2016 09:35
Alexander Pyndos
для пороховых газов, обычно принимают коефф. политропы 1.25, при внутрибалл. расчётах.
|
|
Lesik2000
P.M.
|
18-2-2016 09:36
Lesik2000
Shekspear 1 показатель адиабаты пороховых газов знает гугль (про атомность я не соображаю), можно взять 1,25, где как.. . просто я наткнулся на какой-то патент, оттуда и взял 2 про изотермическое расширение не согласен, но это мне было бы только на руку, т.к. дало бы большее давление в задульной каморе 3 под кинетической энергией порох. газов я имел ввиду энергию кинетическую энергию летящего тела (как будто это пуля, только вес и скорость другие) это не внутренняя Но я с радостью посмотрю на ваши расчеты Ну и раз уж взялся, то можно посчитать в какой объем расширятся пороховые газы адиабатически до атмосферы (с коэф 1,2 и 1,25 соотв): V= 5см3 * (500/1)^(1/1,2)=887см3 V= 5см3 * (500/1)^(1/1,25)=721см3 зы а если б процесс был изотермическим, то расширение составило бы 5 * 500 = 2500см3 = 2,5л Откуда вообще гуляет байка про стакан пороховых газов с 22лр, интересно
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
18-2-2016 09:42
Alexander Pyndos
(про атомность я не соображаю)
в данном случае (горячие газы) это и не нужно. Пишите, всё-таки , политропу вместо адиабаты, т.к. при наличии теплообмена это не есть правильно в корне.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
18-2-2016 09:50
Alexander Pyndos
Откуда вообще гуляет байка про стакан пороховых газов с 22лр, интересно
это близко к правде для газов при комнатной температуре, т.к. указатель политропы , принятый для внутренней баллистики , является "средним по больнице" в диапазоне опр. высоких температур и ограниченного теплообмена со стенками ствола. В надульнике условия охлаждения будут неск. иными, нежели в стволе.
|
|
Lesik2000
P.M.
|
18-2-2016 10:02
Lesik2000
Александр, согласен - камора большая, охлаждение идет гораздо быстрее - для оценки думаю поделить полученные ранее 50атм на два смело, даже оттолкнуться от 20атм дальше расширение из каморы в атмосфэру. Считаю время истечения Беру "худшие" условия - скорость истечения 330м/с в отверстие 50мм2 Расход = площадь на скорость = 50мм2 * 330 = 16,5м3/с время ~ 30мм2/16,5=0,0018~2мс Когда считал в первый раз, не тот объем брал, ошибся (у меня было 10мс)
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
18-2-2016 10:36
Alexander Pyndos
Здесь: https://ir.library.oregonstate.... pdf?sequence=1 есть зависимости показателя политропы от длительности процесса и интенсивности теплообмена в цилиндре ДВС при расширении. В проведённых по ссылке экспериментах энтот показатель изменялся в диапазоне 1.32 - 1.71 (стр.52), по мере увеличения длительности процесса (меньше скорость поршня) и увеличения темп. градиента на стенках цилиндра. В Вашем случае , длительность проц. расширения в надульнике где-то на порядок больше таковой разгона пули в стволе и , по-этому, там не могут коефф. политропы быть одинаковыми, в прынцыпе. Литр холодных газов с грамма баллиститного пороха получается, с пироксилинового - и того меньше.
|
|
Lesik2000
P.M.
|
18-2-2016 11:02
Lesik2000
Согласен, какую политропу взять для оценки по худшему сценарию?
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
18-2-2016 11:05
Alexander Pyndos
Lesik2000: Согласен, какую политропу взять для оценки по худшему сценарию?
Не имею понятия.. . в книжке , по ссылке, есть методика, но я неасилил.. . по причине чрезвычайной занятости иными задачами практического характера.
|
|
Lesik2000
P.M.
|
18-2-2016 12:30
Lesik2000
Спасибо за книжку - буржуи основательно подвигали свой поршень Но хочется попривередничать 1. Родригес в своих смелых икспириментах бесстрашно осваивал диапазон давлений 1-20очков, мы же рассматриваем с 500 до 50 2. Типовое время процессов у него - единицы-десятки мс. А время вылета газа из ствола (в волшебный надульник, грубо) - половина длины ствола на 1200м/с = 0,1м/1200 ~ 0,1мс Я считал, что длительность проц. расширения в надульнике = времени вылета газов в него Посему вопрос о политропе по-прежнему открыт А пока вместо 50атм при коэфф 1,2 я принимаю давление 20, вроде, нормально
|
|
Lesik2000
P.M.
|
18-2-2016 13:04
Lesik2000
Alexander Pyndos: В Вашем случае , длительность проц. расширения в надульнике где-то на порядок больше таковой разгона пули в стволе и , по-этому, там не могут коефф. политропы быть одинаковыми, в прынцыпе. Литр холодных газов с грамма баллиститного пороха получается, с пироксилинового - и того меньше.[/B]
время разгона пули ну никак не меньше, чем длина ствола / ск пули = 20см/ 300м/с= 66мс (ошибся, сорри - 0,66мс!) А потом (после ее вылета) они (газы) уже со скоростью 1200 бодренько вылетают и мгновенно расширяются Имхо время сопоставимо
|
|
|