надульник

мы же рассматриваем с 500 до 50

какие-такие 500 бар , если там стандарт - 600 на пике давления, а на дуле (если - 200 мм без патронника)- где-то в районе 80 бар? Вы, часом, не перепутали величины? 500 PSI = 35 бар, что является довольно обычным дул.давлением для длинного ствола с патроном .22ЛР.
А 500 бар - вполне нормальное дульное давление для .308win.

Originally posted by Lesik2000:

дальше расширение из каморы в атмосфэру.
Считаю время истечения

Зачем? Опять реактивный момент?Вы же собираетесь использовать газ в циллиндре-поршне, которым является надульник.

Alexander Pyndos:

Литр холодных газов с грамма баллиститного пороха получается, с пироксилинового - и того меньше.[/B]

А почему у меня получилось тогда с 0,12г пороха 0,7л? Где-то ошибка?

Lesik2000:

А почему у меня получилось тогда с 0,12г пороха 0,7л? Где-то ошибка?

я же не знаю , какая у Вас конечная температура этих 0.7 л?
литр с грамма - при температуре +20 С.

Shekspear:

Зачем? Опять реактивный момент?Вы же собираетесь использовать газ в циллиндре-поршне, которым является надульник.

А как вы предлагаете оценить работу газов в надульнике. Для этого надо знать время нахождения этого газа в надульнике, он же бодро стравливается через все щели

Originally posted by Lesik2000:

А почему у меня получилось тогда с 0,12г пороха 0,7л? Где-то ошибка?

В коэфиценте адиабаты. Он таков 1,2 только для высоких температур. При остывании повысится очень.

Alexander Pyndos:

какие-такие 500 бар , если там стандарт - 600 на пике давления, а на дуле (если - 200 мм без патронника)- где-то в районе 80 бар? Вы, часом, не перепутали величины? 500 PSI = 35 бар, что является довольно обычным дул.давлением для длинного ствола с патроном .22ЛР.
А 500 бар - вполне нормальное дульное давление для .308win.

Юрьев А.А. "Пулевая спортивная стрельба"
рис27
shooting-ua.com

сам не мерял, но к практикам прислушиваюсь

и хотелось бы ссылку на ваши данные, чтобы я брал все оттуда, как с более правильного места. Я-то не специалист, мимо прохожу по сути

Originally posted by Lesik2000:

А как вы предлагаете оценить работу газов в надульнике. Для этого надо знать время нахождения этого газа в надульнике, он же бодро стравливается через все щели

Импульс считайте одинаков- действует и на подвижную часть взад, и на дульный срез надульника (включая дырку). Но покольку площад дульного среза меньше минус дырка), такую же разницу в импульсах будет иметь истекающий газ. Так можно найти отношение импульсов газа к надульнку.

Alexander Pyndos:

я же не знаю , какая у Вас конечная температура этих 0.7 л?

Не буду врать, не считал
Наверно, после остывания как раз сожмутся
верно

Shekspear:

Импульс считайте одинаков- действует и на подвижную часть взад, и на дульный срез надульника (включая дырку). Но покольку площад дульного среза меньше минус дырка), такую же разницу в импульсах будет иметь истекающий газ. Так можно найти отношение импульсов газа к надульнку.

а пару цифр накидать не сможете?
я был бы признателен

Originally posted by Lesik2000:

Взял формулу торричелли (она для жиж, но и для газов иногда можно)
Для перепада давления 3атм (избыточное) от балды пока
газы считал воздухом с плотн 1,3 при норм условиях
вышла скорость 600м/с

Как-то раз Иоганна Бернулли
В винной лавке на рубль обманули,
Был скандал, и Бернулли
Эти деньги вернули,
Но с отдачей изрядно тянули.

Юрьев А.А. "Пулевая спортивная стрельба"

да-а-а.. . у Юрьева явно не было данных замеров давлений для 22лр.
короче, бред полнейший. По его "кривой давления" , у 22лр должна быть дульная энергия под 1000 Дж. А вот по 7.62х54R всё совпадает. Сравните площади , ограниченные кривыми давления и осью перемещения пули на картинке у Юрьева...

не пойдет закон бернулли сюда.. . А Юрьев написал судя по стилю книгу для малышей и алкашей.

Alexander Pyndos:

да-а-а.. . у Юрьева явно не было данных замеров давлений для 22лр.
короче, бред полнейший. По его "кривой давления" , у 22лр должна быть дульная энергия под 1000 Дж.

а где правильная картинка? Я возьму оттуда

Lesik2000:

а где правильная картинка? Я возьму оттуда

в гуглопоиск вставьте ".22lr pressure curve", и будет счастье .
Правда, возможно, получите значения в Пы-Сы-Ай-ах (такие жидо-рептилоидно-неправославные единицы измерения... ), тогда помножте цыфру на 0.06895 и будет (исчо больше счастья ) в барах.. . и, ваще-то, советую Вам меньше пользоваться рус.яз. источниками, или, хотябэ, сверять их с "вражескими" , щоб нэ було конфьюжн... АТО (согласно уйэбану Юрьеву) получается, что "рузьке "мелкан" самый мелканистый (раз, эдак, в 8-9.. ) в мире!"

ну не такой он уйэбан, патрон для Гюрзы разработал

Alexander Pyndos:

там стандарт - 600 на пике давления.

Александр, вот такой сайт авторитетный? Я ж не в курсе, где алкаши, а где малыши...
http://www.lasc.us/SAAMIMaxPressure.htm
третья строка сверху
24000 Пы-Сы-Ай-ах помножим на цыфру 0.06895 и вышло 1600

квика считает такое? нет ни у кого ее? гугл мне весь мосх сломал, вы же оружейники, ну дайте достойную таблицу для мелкана, не могу я найти в ихнем вражьем инете. Один график и есть там (и то от времени), да и тот левый какой-то

Alexander Pyndos:
По его "кривой давления" , у 22лр должна быть дульная энергия под 1000 Дж.

а как Вы оценили энергию, если поподробней (в трех словах)

Shekspear:
ну не такой он уйэбан, патрон для Гюрзы разработал

... который, как парикмахер - никому не нужен нахер.. .

третья строка сверху
24000 Пы-Сы-Ай-ах помножим на цыфру 0.06895 и вышло 1600

это давление, на которое рекомендуют рассчитывать прочность стрелялок, т.к. сейчас есть патроны развивающие давление до 1300 бар, которыми низзя стрелять из старых совецких винтовок. Всё равно, у таких патронов дульное давление при 200 мм стволе лишь чуть более 100 бар. Навески стандартных (матчевых, 320-325 м/с на длинном стволе, пуля-2.6 г) патронов
- 1.0-1.4 грейна (0.065 - 0.091 грамма) в зависимости от типа пороха.

Спасибо, Александр
Помогаете

Lesik2000:

а как Вы оценили энергию, если поподробней (в трех словах)

oh, mаn.
дульная энергия пропорциональна интегралу от действующей на пулю силы по длине ствола, или, если по-колхозному, равна площади фигуры, ограниченной графиком функции и осью перемещения. Если мы имеем две фигуры в одном масштабе, то делим площадь большой на таковую у маленькой, множим полученную цыфирь на соотношение площадей поперечного сечения каналов ствола, и - вуаля! имеем (приблизительное, без учёта разницы в силе трения) соотношение дульных энергий из нарисованных (.. от балды - для .22лр) кривых давлений.

Alexander Pyndos:

сейчас есть патроны развивающие давление до 1300 бар, которыми низзя стрелять из старых совецких винтовок.

youtube.com ... .

Alexander Pyndos:

oh, mаn.
дульная энергия пропорциональна интегралу от действующей на пулю силы по длине ствола, или, если по-колхозному, равна площади фигуры, ограниченной графиком функции и осью перемещения. Если мы имеем две фигуры в одном масштабе, то делим площадь большой на таковую у маленькой, множим полученную цыфирь на соотношение площадей поперечного сечения каналов ствола, и - вуаля! имеем (приблизительное, без учёта разницы в силе трения) соотношение дульных энергий из нарисованных (.. от балды - для .22лр) кривых давлений.

Значит, Вы поделили д энергию 7.62 (что-то около 3500) сначала грубо на два, затем еще на (7.62/5.6)^2=1.85. Да, тысяча. Звездит отец патрона
Но возникло непреодолимое желание еще поделить на отношение масс пуль, а это еще поделить на 3. Подумал, нет, масса пуль тут неважна, работа=сила на расстояние

Lesik2000:

Значит, Вы поделили д энергию 7.62 (что-то около 3500) сначала грубо на два, затем еще на (7.62/5.6)^2=1.85. Да, тысяча. Звездит отец патрона

где-то так. Если точнее - поделил сначала на 2.6 (площади померял с помощью автокада), а потом на 1.9. Получилось ок. 710-ти Дж , но учитывая разницу в силе трения (раз эдак в пять) , получится ок. 800. Самый же "злые" патроны 22лр выдают ок. 280-ти но оч. лёгкой пулей. .22WMR - ок. 440 дж.
Смысл требований SAAMI и CIP (1600 и 1700 бар, соответственно)
состоит в том, что "злые" патрончеги предполагают "спортинговые" параметры патронника, пульного входа и канала ствола, где они не развивают макс. давлений выше 1300, но в "матчевых" (тугих)дырочках они могут развивать заметно больше. Страховка от дурака , попросту.

Итак, считаю сначала. Но теперь для давления на момент вылета пули в надульник, равного 100атм.
Политропу возьмем по-взрослому 1.4
Давление в надульнике 100*(5/35)^1.4равно 6.5атм
Есть от чего расстроиться, ибо ход самого надульника я видел в 35мм, а это уже два обьема надульника
Дальше с такой конфигурацией надульника делать нечего сто %

Старой советской винтовке затвор думаю, не вырвет ни один .22 лр. Лишь может быть срыв с нарезов.

Shekspear:
Старой советской винтовке затвор думаю, не вырвет ни один .22 лр. Лишь может быть срыв с нарезов.

Вырвать не вырвет, но хреново будет. У тоз-8/12 запирание весьма хлипкое для некоторых патронов, происходит довольно быстрое смятие запирающих поверхностей и начинаются разрывы гильз в районе ранта. Не зря на тоз-78 упоров добавили.

Ну что ж, я созрел для бокового отвода. Благодаря Александру в предельно сжатые сроки. За что ему и спасибо
Я пошел в новую тему, Шекспир, пошли туда

Shekspear:

энергия на откат всей системы- воруется у пули. из ее 40%. Как если бы стреляли назад с едущей телеги- скорость пули уменьшается.

Ой-ли!?
Скорость да, очевидно уменьшится, но даже не на те 2-4 м/с которые приобретет ствол к моменту вылета. Это не стрельба с телеги, на начало выстрела пуля не движется назад вместе с "телегой", а покоится. Так что снижение скорости будет определяться относительно ускоренным падением давления, вызванным увеличением заснарядного объёма, условным укорочением ствола, на ту пару мм что ствол успеет от катиться до вылета, но этим можно пренебречь. Основное, пожалуй составит увеличение сопротивления ведению по нарезам, но это тоже такие слёзы, что тьфу. Так что, в реале падение скорости не выйдет за пределы статистического разброса для не подвижного ствола.
А насчёт энергии на откат всей системы...
Что-то Вы батенька погорячились. Энергия на откат, как и при не подвижном стволе, берётся таки от отдачи.

РЕКОМЕНДОВАНО: Перечитать школьный учебник физики. ;-)

Originally posted by monkeymouse90:

на начало выстрела пуля не движется назад вместе с "телегой", а покоится.

и через 1 миллисек. разница сотрется.

Originally posted by monkeymouse90:

Энергия на откат, как и при не подвижном стволе, берётся таки от отдачи.

Не воруется у пули? То есть можно сколь угодно облегчать затвор- скорость пули не снизится?
Именно газоотвод, на высокоскоростных патронах (5,45*39) ворует меньше энергии, чем свободный/полусвободный затвор. Ибо пороха там дохрена, поскольку КПД при таких скоростях все равно резко падает. А снижение скорости уже на 10 м/c по "тележной" причине при высокой скорости приводит к потере многих дж.

Мда...
С теорией относительности Вы похоже не дружите...
Проверьте предохранители на логическом модуле.
Если энергия на откат ПГ берётся у пули, прикиньте,сколько энергии нужно чтобы пнуть ПГ скажем МГ42? И что тогда останется пуле?
А теперь пройдите и сравните НС того же МГ42 и К98, благо стволы у них одинаковой длинны.
Если до момента вылета пули из ствола, тот ещё заперт, облегчайте сколько угодно.
Единственное чем это чревато, разрыв гильзы с вытекающими.
Кстати. Именно газоотводной "ворует" у пули энергию. Не очень много, но уже заметно больше статистической погрешности.

Originally posted by monkeymouse90:

прикиньте,сколько энергии нужно чтобы пнуть ПГ скажем МГ42? И что тогда останется пуле?

а прикиньте что такое 3500-4000 джоулей. Это равно падению 50 килограммов с третьего этажа. Так что энергии у пули- дофига.

Originally posted by monkeymouse90:

Если до момента вылета пули из ствола, тот ещё заперт, облегчайте сколько угодно.

угу. Но тогда затвор надо облегчать вместе со стволом. Попробуйте выстрелить арт. снарядом из простой трубы, никак ее не закрепляя. Снаряд тут же и упадет недалеко, а улетит труба. Это заблуждение, считать будто откат не ворует у снаряда энергию. Тогда откуда же она берется? Ведь и отдачу и выстрел создает один и тот же заряд. Куда легче толкать- туда и идет больше энергии. Если назад совсем не толкается- вся она пуле...

А отдача берётся из тех 60% которые пуле не достаются.
И опять ссылка на школьный учебник физики.
Энергия распределяется одинаково во всех направлениях.
И та её часть, которая преобразуется в движение, делится поровну между стволом и снарядом. А уж кто и с какой скоростью будет двигаться зависит от массы.
Формулку подсказать или сам? ;-)

я преподавал физику в техникуме. Думал, что это образование- фигня полная, потому что знает он только то что итак должен знать каждый. Оказывается- полно людей не понимает физ. процессов. приходится объяснять элементарщину, и в разговорном стиле.

Originally posted by monkeymouse90:

И та её часть, которая преобразуется в движение, делится поровну между стволом и снарядом. А уж кто и с какой скоростью будет двигаться зависит от массы.

Неверно. Поровну делится- импульс, а не энергия. Та часть из двух, что легче- будет обладать во столько же большей энергией.
Сравните прыжок в длину, с земли и с лодки. Разве лодка откатившись не заберет часть энергии? Или вместо лодки лучше скейт, более веселый пример.

Сам об это уже подумал. Пожалуй да, импульс.
Ведь и по раскладкам, принято считать, что на отдачу тратится до 5%, а пуле достается от силы треть. 40% просто вылетает. А остальное нагрев и тд.
Сравнили хер с пальцем. Какое соотношение масс человека и скейте или пули и ПГ.

ЗЫ кстати про скейт хороший пример. Только смотреть надо наоборот. Скейт это пуля.LOL

если упереть магазинку прикладом в стену, то по идее на отдачу не тратится ничего. движения назад то нет. С этим был и вопрос, почему миномет, получив столь большой импульс (равный как если бы он упал с 30 м) не ломается и не прыгает.

снаряду пусть 60 проц
40 на нагрев, трение и тупой вылет
если снаряд и ствол одной массы, то 30 - 30 стволу и снаряду))

Не правильно установленный миномет, скажем на бетонную плиту, очень даже скачет и ломается.
Снаряду до 33%.

60% нет, итак 40% артиллерийкий КПД- даже не снился ДВСам.

Originally posted by monkeymouse90:

Не правильно установленный миномет, скажем на бетонную плиту, очень даже скачет и ломается.

А в чем разница правильно или нет?