Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Пистолет для скоростной стрельбы ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Пистолет для скоростной стрельбы

shOOter59
P.M.
23-8-2014 23:26 shOOter59
Точка удара(причем жесткого) намного выше, чем в традиционных конструкциях.Схемы можно рисовать какие угодно, чуда от этого не случится.
количество движения, приобретенное инертной массой автоматики в процессе выстрела, все равно потом распределится между другими частями системы через взаимодействие в обратной пропорции к массам минус небольшие потери.
природу перехитрить не получится, и никакие рычаги не помогут.
В реале идут ДРУГИМ ПУТЕМ.
dima69241
P.M.
23-8-2014 23:34 dima69241
цитата:
Точка удара(причем жесткого) намного выше, чем в традиционных конструкциях.Схемы можно рисовать какие угодно, чуда от этого не случится.
количество движения, приобретенное инертной массой автоматики в процессе выстрела, все равно потом распределится между другими частями системы через взаимодействие в обратной пропорции к массам минус небольшие потери.
природу перехитрить не получится, и никакие рычаги не помогут.
В реале идут ДРУГИМ ПУТЕМ.

спрошу проще удар легким или тяжелым молотком ощутимее ?
Alexander Pyndos
P.M.
24-8-2014 00:30 Alexander Pyndos
цитата:
Alter:

Подбрасывало его не хило и рычаги играли не последнюю роль, а у Шварцлозе с этим делом было лучше.

из шварцлозе не пришлось, а из люгера пострелял преизряднно, и хочу тебе сказать - не выдумывай. Есть там странное с непривычки осчущение
"выкручивания" кисти в момент наката подвижных частей вперед, если сравнивать с ХП, к примеру, но к этому быстро привыкаеш.

dima69241
P.M.
24-8-2014 00:40 dima69241
уважаемые давайте конструктивную критику а не ссылки на ДРУГОЙ ПУТЬ и Силы природы всемогущие которые простому смертному победить нельзя . я что многого хочу? ну не нравится мне телепающийся затвор массой сто с лишнем грамм . зачем мне другой истинный путь который заключается в навешивании гирь на ствол и всяких хитрожопых компенсаторов что бы компенсировать эту скачущею туда сюда массу ? при малой массе затвора все эти гири будут еще эффективнее
digger
P.M.
24-8-2014 05:43 digger
Скачущая туда-сюда масса компенсируется сбалансированной автоматикой,но для спортивного пистолета это не так важно,так как масса невелика.Скорее проблема - импульс отдачи,задирающий ствол после выстрела, этот импульс в точности равен импульсу пули, самое разумное решение - и есть противовесы.Есть еще рамка Шептарского,но она запрещена.
Alexander Pyndos
P.M.
24-8-2014 07:52 Alexander Pyndos
цитата:
этот импульс в точности равен импульсу пули,

неправда Ваша. В системе со свободным затвором настоящая отдача равна импульсу силы трения гильзы о патронник, плюс импульс силы сжимаемых пружин и минус импульс силы трения пули о ствол. Уменьшить настоящую отдачу такого оружия можно только снизив трение гильзы в патроннике, как наибольшую составляющую или сделать трение пули зависимым от давления (пуля расширительного типа, но тогда возникнут проблемы с нестабильностью горения). По-этому, собственно, иные системы автоматики вряд ли будут конкурировать в спортивном оружии олимпийского класса
под маломощные патроны, т.к. увеличивают настоящую отдачу, которая непосредственно влияет на точность стрельбы, а не на изменение положения оружия после самого выстрела.
shOOter59
P.M.
24-8-2014 09:42 shOOter59
цитата:
спрошу проще удар легким или тяжелым молотком ощутимее ?

K = mv
К(импульс)-в данном случае постоянен.
Соответственно уменьшая массу m, получаем пропорциональный рост скорости v.
Так понятно?!
Ваш "легкий молоток" полетит пропорционально быстрее и "стукнет", возможно, еще больнее.
Alexander Pyndos правильно указывает, что ДО УДАРА затвора в рамку воспринимаемая отдача это усилие трения в патроннике + усилие пружин - усилие форсирования.
Причем, что забавно,на примере .22 л.р. получается баланс, близкий к нулевому.
На пистолете Марголина проверяется элементарно, толпа народу уже это делала, и я в том числе.
В своих рассуждениях вы упускаете, что нижний рычаг вашей кулисы упирается не в замную твердь, а в рамку.
Таким образом, разгоняя верхний конец рычага с небольшой массой с помощью легкого затвора, вы воздействуете нижним концом на рамку и к указанным Alexander Pyndos факторам добавляете еще одну неслабую составляющую, которой у свободнозатворных конструкций НЕТ.
Это вам буквальная реализация старого правила-"палка о двух концах".

shOOter59
P.M.
24-8-2014 09:47 shOOter59
цитата:
Есть там странное с непривычки осчущение
"выкручивания" кисти в момент наката подвижных частей вперед,

Не заметил такого.Настрел около 1к.
Alexander Pyndos
P.M.
24-8-2014 10:08 Alexander Pyndos
цитата:
Не заметил такого.Настрел около 1к.

Я это замечал только при отстреле первых двух обойм, а потом перестал. Ну разве что если концентрировать внимание на ощущениях. Это ощущение не сильное, а просто характерное для системы.
Alter
P.M.
24-8-2014 10:18 Alter
цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

из шварцлозе не пришлось, а из люгера пострелял преизряднно, и хочу тебе сказать - не выдумывай. Есть там странное с непривычки осчущение
"выкручивания" кисти в момент наката подвижных частей вперед, если сравнивать с ХП, к примеру, но к этому быстро привыкаеш.


А я и не пишу, что там была аху.. нная отдача, но она была, а механику рычагов ты никуда не денешь.
youtube.com
youtube.com

Этот чуть мягче.
youtube.com
Для сравнения.
youtube.com

Alter
P.M.
24-8-2014 10:22 Alter
цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

из шварцлозе не пришлось,


Шварцлозе, в отличие от Люгера, поставил рычаги хитрожопым образом, как раз отчасти исключив влияние движения рычагов.
dima69241
P.M.
24-8-2014 10:46 dima69241
цитата:
Не заметил такого.Настрел около 1к.

смотрим с 8 минуты


shOOter59
P.M.
24-8-2014 11:34 shOOter59
цитата:
смотрим с 8 минуты

Ну и что?
По моему собственному восприятию отдача у люгера несильная.
У ТТ ощутимее, хотя тоже ничего особенного.
а если в замедленном повторе смотреть, то уууу какая.
dima69241
P.M.
24-8-2014 11:40 dima69241
цитата:

Ну и что?
По моему собственному восприятию отдача у люгера несильная.
У ТТ ощутимее, хотя тоже ничего особенного.
а если в замедленном повторе смотреть, то уууу какая.

цитата:
Есть там странное с непривычки осчущение
"выкручивания" кисти в момент наката подвижных частей вперед,

Не заметил такого.Настрел около 1к.


выкручивание кисти руки заметили?
shOOter59
P.M.
24-8-2014 11:59 shOOter59
цитата:
выкручивание кисти руки заметили?

если на видео заметно какое-то выкручивание-что с того?
Я выше уже постил-по собственному ощущунию-не заметил.
Стрелков больше интересует кучность и расположение пробоины по отметке(с этим у люгера все более чем), а не какое-то там выкручивание.
dima69241
P.M.
24-8-2014 12:11 dima69241
цитата:
а у кулисы разве все хаотично и не постоянно?

И что, раскачивать не будет?
У Вас странные представления о физике, если вы полагаете, что качание вашей кулисы способно рассеять энергию отдачи в пространстве без последствий для устойчивости системы в целом.

цитата:
Стрелков больше интересует кучность и расположение пробоины по отметке(с этим у люгера все более чем), а не какое-то там выкручивание.

вот и пойми вас стрелков чего вам надо? если сами не знаете чего хотите )
shOOter59
P.M.
24-8-2014 12:42 shOOter59
цитата:
вот и пойми вас стрелков чего вам надо? если сами не знаете чего хотите

Стрелки отлично знают, чего они хотят.
Просто эти хотелки, в зависимости от применения оружия-РАЗНЫЕ.
Поэтому и оружие применяется-РАЗНОЕ.
Для одиночных прицельных выстрелов и люгер нормально.В спорте, в СССР, применялся вполне успешно.ТТ применялся тоже.
Для скоростной стрельбы применяются пистолеты, конструктивно ОПТИМИЗИРОВАННЫЕ именно под задачу.Особено в смысле противодействия колебаниям.Поэтому никаких кулис, рычагов и т.п. там не наблюдается.
dima69241
P.M.
24-8-2014 12:52 dima69241
цитата:
Поэтому никаких кулис, рычагов и т.п. там не наблюдается.

курки наблюдаются?
dima69241
P.M.
24-8-2014 12:55 dima69241
цитата:
Для скоростной стрельбы применяются пистолеты, конструктивно ОПТИМИЗИРОВАННЫЕ именно под задачу.Особено в смысле противодействия колебаниям.

а теперь по пунктам . как произведена оптимизация и как решение применено для противодействие колебаниям
shOOter59
P.M.
24-8-2014 12:56 shOOter59
цитата:
курки наблюдаются?

Да.И что?!
dima69241
P.M.
24-8-2014 13:05 dima69241
цитата:

Да.И что?!

почему вас не напрягает вращение курка и движения затвора туда сюда но очень волнует вращение кулисы сопоставимой по массе с курком?
shOOter59
P.M.
24-8-2014 13:07 shOOter59
цитата:
а теперь по пунктам . как произведена оптимизация и как решение применено для противодействие колебаниям

Ага, щаз.
Я уже писал выше-ознакомьтесь с констркуциями пистолетов для скоростной стрельбы, прежде чем изобретать велосипед.
Хайдуров-Разоренов, Пардини и т.д.ИЖ-34/35 имени ярыгина можно пропустить.
Впоиск, тоесть.
Alter
P.M.
24-8-2014 13:08 Alter
цитата:
Originally posted by dima69241:

очень волнует вращение кулисы сопоставимой по массе с курком?


НЕ сопоставимой, в этом и собака порылась.. )
shOOter59
P.M.
24-8-2014 13:09 shOOter59
цитата:
почему вас не напрягает вращение курка

вращение курка вообще никого не напрягает, не только меня.
dima69241
P.M.
24-8-2014 13:12 dima69241
цитата:

НЕ сопоставимой, в этом и собака порылась.. )

сосчитать легко толщина металла на кулисе 2 мм
dima69241
P.M.
24-8-2014 13:16 dima69241
цитата:
Ага, щаз.
Я уже писал выше-ознакомьтесь с констркуциями пистолетов для скоростной стрельбы, прежде чем изобретать велосипед.
Хайдуров-Разоренов, Пардини и т.д.ИЖ-34/35 имени ярыгина можно пропустить.
Впоиск, тоесть.

значит сами не знаете . с конструкциями пистолетов я знаком а вы видимо не вникали в их устройство . о ваших познаниях я могу судить по веерному расположению патронов в магазине со слов Разоренова .
shOOter59
P.M.
24-8-2014 13:21 shOOter59
цитата:
и движения затвора туда сюда

движение ведущего звена автоматики и последствия этого конструкторов очень волнуют, но борются они с этим на основе четких и ясных представлений о физической сути происходящего, а не на основе личных фантазий.
цитата:
но очень волнует вращение кулисы сопоставимой по массе с курком?
Вы, может быть, не поняли.
Я с Вами не спорю, а пытаюсь вам разъяснить( и не только я), что Ваше представление о физической сути того, что Вы придумываете, не соответствует реальности.
И это подтверждается даже очень поверхностным изучением реально работающих конструкций.

dima69241
P.M.
24-8-2014 13:24 dima69241
цитата:
но борются они с этим на основе четких и ясных представлений о физической сути происходящего

цитата:
Я с Вами не спорю, а пытаюсь вам разъяснить( и не только я), что Ваше представление о физической сути того

так откройте уже физическую суть на которую вы ссылаетесь )
shOOter59
P.M.
24-8-2014 13:37 shOOter59
цитата:
а вы видимо не вникали в их устройство

Как Вам сказать...
В мастерской Разоренова в Минске был.
Заготовки рамок и затворов его пистолетов в руках держал.
Знаю практически все мелкие и не очень нюансы конструкции его пистолетов.
Затворы на олипийку фрезеровал, и не раз.В т.ч. и из титана.
Компенсатры, магазины и пр.
Рукояток на все спортивное наделался немеряно.
Отладка, ремонт и т.д.
не надо так резко, я ведь досконально знаю практически всю советскую спортивную стрелковку, начиная с МЦ-12/13 и далее по списку.
shOOter59
P.M.
24-8-2014 13:43 shOOter59
цитата:
так откройте уже физическую суть на которую вы ссылаетесь

Так открыл уже.
K = mv
Детально мне незачем.И неинтересно.
Ваша конструкция-Ваша забота.
dima69241
P.M.
24-8-2014 13:45 dima69241
вот как мне нравятся обладатели тайных знаний любящие все окутывать туманом и мистицизмом . мне вот недавно во сне явились духи Борхорда и Люгера и поделились физической истиной. оказывается что их пистолет сильно закручивало из за того что на длинном рычаге находятся тяжелые "яйца" я спросил а нельзя ли их сделать легче ? ответ был "нельзя!" ибо они участвуют во взведении боевой пружины кроме других своих функций . так что хоть ты и нае... ал природу уменьшив массу и длину рычага тебе предстоит еб... я со взведением пружины боевой ))))
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 961 123.7 Kb
shOOter59
P.M.
24-8-2014 13:53 shOOter59
цитата:
вот как мне нравятся обладатели тайных

Физика(раздел механика)-тайное знание?О_о
dima69241
P.M.
24-8-2014 14:09 dima69241
цитата:

Физика(раздел механика)-тайное знание?О_о

ну видимо да ... . вы пишете умные формулы но не можете применить их на практике
shOOter59
P.M.
24-8-2014 14:19 shOOter59
цитата:
но не можете

Не МОГУ и НЕ НАДО-две очень большие разницы.
У меня выходной, мне есть чем заняться.
dima69241
P.M.
24-8-2014 15:19 dima69241
цитата:
Не МОГУ и НЕ НАДО-две очень большие разницы.
У меня выходной, мне есть чем заняться.

что бы их применить достаточно убить 15 минут
digger
P.M.
24-8-2014 16:38 digger
Проблема не одна,их много,как минимум ,следующие.Удары по рукам из-за резкой отдачи;раскачка пистолета массой подвижных частей;отдача в то время ,когда пуля в стволе и непостоянство угла вылета;совокупная отдача и увод ствола с линии прицеливания.Я не совсем понял,с чем мы боремся.На скорость стрельбы влияет в основном увод ствола с линии прицеливания.Основной способ его уменьшения при постоянном импульсе пули и газов - компенсаторы,форма рукоятки и противовесы.Автоматика растягивает отдачу,но влияет на сабж минимально.
map
P.M.
24-8-2014 17:18 map
Млядь-ь-ь!!!

И где ви таки находите столько граблей?!!

О-осподи, вразуми неразумных!.. .

digger
P.M.
24-8-2014 18:05 digger
>В системе со свободным затвором настоящая отдача равна..

В системах с подвижным стволом отдачи вообще почти нет ,пока система не начала расцепляться,ничего не зависит от сил трения.Пуля к тому времени уже вылетела,угол вылета нулевой.В спорте используется свободный затвор потому,что подвижный ствол имеет люфты,а зависимость от сил трения компенсируется точным изготовлением и качественными патронами.

Я имею в виду не отдачу в то время ,когда пуля движется по стволу,а суммарную отдачу.Когда пуля и газы вылетели,пистолет приобретает тот же импульс ,что и они,ствол задирается и уходит с линии прицеливания.

Alexander Pyndos
P.M.
24-8-2014 20:32 Alexander Pyndos
цитата:
digger:
>
В системах с подвижным стволом

... соотношение масс ствола и затвора должно быть не менее 1:3, иначе система получается или оч. сложная (ускорители затвора), или неработоспособная, т.к. ствол останавливается ударом в рамку и его кин. энергия расходуется всуе. Спортивные пистолетные патроны не обладают излишним импульсом , чтобы тратить его впустую.
digger
P.M.
24-8-2014 21:16 digger
В корневом посте шла речь о 9х19,там и импульс больше, и проблема подброса и снижения скорострельности.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Пистолет для скоростной стрельбы ( 3 )