OCTAGON
P.M.
|
Промежуточный патрон возник вследствие необходимости снизить отдачу при стрельбе очередями с рук и имеет мощность промежуточную между пистолетными и винтовочными патронами. Типовая энергетика промежуточных патронов порядка 1200-2200Дж. Такая энергетика позволяет прицельно стрелять очередями удерживая автомат двумя руками. Типовая энергетика пистолетных патронов порядка 400-700Дж. Большая энергетика делает проблематичной стрельбу одной рукой. При этом пистолетный патрон используют в пистолетах-пулемётах, которыми стрельбу ведут очередями с двух рук. В связи с изложенным представляется целесообразным создание патронов, предназначенных для пистолетов-пулемётов и промежуточных по мощности между пистолетными и промежуточными патронами. Что-нибудь типа 7.62х30 и 9х30.
|
|
abc55
P.M.
|
лучше несколько утяжелить пулю 5,45 (за счет вытягивания формы) а то можно еще предложить промежуточный между пистолетным и промежуточным промежуточного патрона
|
|
OCTAGON
P.M.
|
Третий промежуточный по энергетике неактуален, второй вполне закрывает диапазон 700-1200дж между пистолетным и первым промежуточным. Кстати и 5.45х39 тоже можно обрезать.
|
|
digger
P.M.
|
Индусы когда принимали INSAS,хотели сделать также http://en.wikipedia.org/wiki/MINSAS под 5.56х30,но впоследствие отказались от таких планов.Практически пользы мало,так как масса и импульс 5.56х45 достаточно малы.Есть еще 5.7х28 ,используемый также в пистолете,здесь профит в том,что он влазит в рукоятку пистолета,хоть и с трудом.Ниша может появиться,если попробовать возродить Маузер : для него 5.56х45 длинноват, 5.56х30 будет в самый раз.
|
|
OCTAGON
P.M.
|
Это не под маузер. Скорее под мутантов типа ПП Витязь. Малые же калибры в пистолетах и пистолетах-пулемётах, это что-то сильно специальное, для профессиональных киллеров.
|
|
digger
P.M.
|
Наоборот, ПП под пистолетный патрон вообще не нужны,кроме очень специфических задач,а 5.56х45 для укороченных автоматов достаточно хорош.Маузер все же носится на поясе и радикально компактнее ПП.
|
|
OCTAGON
P.M.
|
Это не ко мне претензии)) Маузеров (тех самых) сейчас нет, а Витязи есть.
|
|
Shekspear
P.M.
|
15-6-2014 22:29
Shekspear
цитата:Originally posted by abc55:
лучше несколько утяжелить пулю 5,45 (за счет вытягивания формы)
она итак на грани устойчивости, если сделать еще длинее (и с меньшей скоростью промежуточного патрона) то встанет проблема стабилизации. 9*39 думаю, промежуточный между автоматным и пистолетным, ибо по энергетике до автоматного не дотягивает. Немецкий к PDV- тоже относится сюда.
|
|
OCTAGON
P.M.
|
цитата:Shekspear: 9*39 думаю, промежуточный между автоматным и пистолетным, ибо по энергетике до автоматного не дотягивает. Немецкий к PDV- тоже относится сюда.. 9*39 это некая специальная асимптота. Ему бы пулю поменьше и скорость побольше - получился бы хороший патрон по двуногой цели. Не бесшумный конечно. А обрезать гильзу до 30, так вообще... Для PDW, да.
|
|
abc55
P.M.
|
цитата:она итак на грани устойчивости, а что мешает увеличить крутизну нарезки что мешает сделать нарезку с увеличивающейся крутизной пуля 5,45*39 явно слабовата летит быстро, но и теряет энергию также только чуть-чуть увеличить массу
|
|
OCTAGON
P.M.
|
цитата:abc55: пуля 5,45*39 явно слабовата А 9х30 в самый раз.
|
|
Shekspear
P.M.
|
16-6-2014 01:25
Shekspear
цитата:Originally posted by abc55:
а что мешает увеличить крутизну нарезки что мешает сделать нарезку с увеличивающейся крутизной пуля 5,45*39 явно слабовата летит быстро, но и теряет энергию также только чуть-чуть увеличить массу
Не так уж и быстро она теряет скорость, БК хороший.. . Для малогабаритного А91 все же более предпочтителен патрон 5,45*39 чем СП5 (был такой вариант, 570 м/с скорость), это если абстрагироваться от бесшумности конечно.Отдача едва ли не в 2 раза меньше чем у 9 мм, энергия больше. А крутизну увеличить.. . Куда уж больше чем в АКСУ, сорвет с нарезов.. .
|
|
dima69241
P.M.
|
16-6-2014 07:49
dima69241
картинка
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
16-6-2014 09:27
Alexander Pyndos
цитата:попробовать возродить Маузер : для него 5.56х45 длинноват, 5.56х30 будет в самый раз. только чтобы заставить маузер работать на подобном патроне придется превратить его в FiveseveN.
|
|
Magnum_357
P.M.
|
16-6-2014 10:58
Magnum_357
цитата:OCTAGON: А 9х30 в самый раз. И получился бы тот самый 9х30 ГРОМ под который ПП "Гепард" планировалось делать. А из порезанного 7,62 - что-то вроде .30 Carbine или 7,92х33 мм патрона для Stg 44 ? Возврат к пройденному и почти забытому ?
|
|
OCTAGON
P.M.
|
цитата:Magnum_357: И получился бы тот самый 9х30 ГРОМ под который ПП "Гепард" планировалось делать. А из порезанного 7,62 - что-то вроде .30 Carbine или 7,92х33 мм патрона для Stg 44 ?Возврат к пройденному и почти забытому ? У Stg 44 иная экологическая нища в которой уместнее более мощный патрон. У .30 Carbine баллистика неудачная. 9х30 Гром безусловно близко. Вполне может оказаться востребованным. Хотя это скорее пистолетный патрон переросток. Для (полу) свободных затворов. Суть в том, что это направление - вторых промежуточных патронов - продолжает развиваться.
|
|
digger
P.M.
|
Маузер будет работать на патроне любой мощности,лишь бы хватило импульса отдачи.Пули весом 3.5 грамма хватит точно.Отличие Маузера и пистолета вообще от ПП в том,что у него затвор выходит назад за габариты,потому он короче.
|
|
mihasic
P.M.
|
цитата:В связи с изложенным представляется целесообразным создание патронов, предназначенных для пистолетов-пулемётов и промежуточных по мощности между пистолетными и промежуточными патронами. Все патроны уже созданы. Вам подойдёт 357mag. Или, побольше, 44mag. Или 30carbine. Или 22hornet. Или 204 ruger. Или ещё штук пятьдесят. В зависимости от того, что Вы хотите.
|
|
Shekspear
P.M.
|
16-6-2014 18:01
Shekspear
Тогда не было автоматов, промежуточный- автоматный.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
16-6-2014 18:38
Alexander Pyndos
цитата:Маузер будет работать на патроне любой мощности,лишь бы хватило импульса отдачи.Пули весом 3.5 грамма хватит точно.Отличие Маузера и пистолета вообще от ПП в том,что у него затвор выходит назад за габариты,потому он короче.
Это - писец, у меня нет других слов . Да он на своих родных 7.63х25 работает на пределе из-за неудачного соотн. масс подвижной системы.
|
|
digger
P.M.
|
При более мощном патроне скорость будет 700 м/с, импульс даже вырастет.Ну не Маузер,а ТТ в его компоновке,у него нет проблем с массой подвижных частей.Такой делают умельцы в Пакистане,на Ганзе была фотка.
|
|
digger
P.M.
|
Нынешнее применение подобных патронов - мощные револьверы,там энергия доходит даже до винтовочных значений и перекрывает весь диапазон.
|
|
OCTAGON
P.M.
|
цитата:mokiy: У меня вопросик по "теме"... пистолетный патрон-для пистолетов автоматнный---------для автоматов винтовочный------для винтовок А,вот "промежуточный" в какой промежуток вставлять собираетесь?
Прошу не путать. Это не промежуточный, а второй промежуточный. Сталбыть вставляь во второй промежуток.
|
|
OCTAGON
P.M.
|
цитата:mokiy: У меня вопросик по "теме"... пистолетный патрон-для пистолетов автоматнный---------для автоматов винтовочный------для винтовок А,вот "промежуточный" в какой промежуток вставлять собираетесь?
Прошу не путать. Это не промежуточный, а второй промежуточный. Сталбыть вставляь во второй промежуток.
|
|
OCTAGON
P.M.
|
цитата:mihasic:
Все патроны уже созданы. Вам подойдёт 357mag. Или, побольше, 44mag. Или 30carbine. Или 22hornet. Или 204 ruger. Или ещё штук пятьдесят. В зависимости от того, что Вы хотите. Ещё Соломон высказывался в смысле, что всё уже изобретено. И тем не менее. Зачем револьверные патроны в ПП?
|
|
OCTAGON
P.M.
|
цитата:digger: Нынешнее применение подобных патронов - мощные револьверы,там энергия доходит даже до винтовочных значений и перекрывает весь диапазон. Это патрон для "двуручных" ПП.
|
|
switch_on
P.M.
|
17-6-2014 18:04
switch_on
ИМХО тема должна быть закрыта, ибо более мощные патроны чем пистолетные и комфортные при стрельбе очередями с гаджетов весом в районе 3-4 фунтов даже при удержании оператором одной рукой давно уже созданы и оружие (класс которого называется PDW - Personal Defense Weapon - Персональное оружие самообороны) находиться на вооружение продвинутых в техническом отношении армий мира. Более подробно тут ru.wikipedia.orgРусским аналогом PDW-патронов 5,7×28 и 4,6×30 ИМХО вполне может стать 7,62×25 ТТ с новой пулей с оголенным в носовой части бронебойным сердечником и рубашкой из алюминия только в цилиндрической части пули, томпаковая или биметаллическая оболочка примыкающая к оголенной части закаленного твердого сердечника не имеет под собой никакого материала, итого получается высокоскоростная пуля с сочетанием бронебойного и экспансивного эффектов. К тому же если оптимизировать характеристики пороха для новой пули, а лучше создать специальный энергоемкий порох и тем самым увеличить дульную энергию, например от 1000 Дж. Само оружие можно сделать используя агрегатную схему CALICO M960 - в частности шнековый магазин для 7,62*25 TT емкостью 35 патронов расположен в задней части оружия над рукояткой, экстракция гильзы вниз в окно перед компактной спусковой скобой, нижнее расположение ствола + затыльник рукоятки над осью ствола = максимально уменьшаем крутящий момент при отдаче и подброс дульного среза оружия при выстреле, сама рукоятка как можно более компактной формы (или сменные передние и задние панели или целиком сменные рукоятки под разные размеры ладони юзеров) в которую интегрирован автоматический предохранитель запирающий ударник в заднем положении ударникового УСМ (ношение - патрон в патроннике, ударный механизм взведен полностью без довзвода, безопасность обеспечивается только автоматическими предохранителями на спусковом крючке и на затыльнике рукоятки кнопочного исполнения - т.е. требуется уверенное давление, создаваемое областью кисти руки между большим и указательным пальцами). Кинематическую схему запирания (в отличие от CALICO) я вижу например в использовании условно полусвободного затвора и безударной схемой автоматики на основе рычагов\кривошипов с использованием больших моментов инерции с встречными векторами импульсов для их взаимного гашения. ИМХО таким должен быть армейский\специальный PDW ибо концепция армейского пистолета изрядно устарела, и даже лучшие образцы оных (например ОЦ-27 "Бердыш") уже не удовлетворяет современным требованиям, я считаю что пистолетам и револьверам место осталось только на гражданке и в МВД, а там где идут настоящие войны и спецоперации - современный пистолет уже ничего не дает.
|
|
sparrowguy
P.M.
|
17-6-2014 20:23
sparrowguy
Нашел экспериментальные натовские патроны для PDW (Личное оружие самообороны). 1 = 5.56mm NATO (для сравнения); 2 = .22 APG; 3 = .221 Fireball (IMP); 4 = 5.56mm Colt MARS; 5 = 6x35 KAC PDW; 6 = .17 Libra; 7 = .22 SCAMP; 8 = .224 Boz; 9 = .225 JAWS MicroMag; 10 = .250 JAWS MicroMag; 11 = .224 VA; 12 = .22 TCM; 13 = .223 Timbs; 14 = 6.5x25 CBJ; 15 = 9x19 (для сравнения)
|
|
abc55
P.M.
|
номер 8 - красаучег
|
|
digger
P.M.
|
Только эти ПДВ никак не идут массово.П90 - это оружие спецназов Папуасий, покрасоваться в основном,так как он еще и безобразно дорог.Для самообороны предпочтительнее автоматный патрон,так как неизвестно,на каком расстоянии придется обороняться.АКСУ и ему подобные достаточно компактны.Для боя в помещении как раз просят пистолет или ПП,так как есть проблема рикошетов для высокоскоростных пуль.Новые пистолетные пули с сердечником хорошо пробивают бронежилеты,не рикошетят и имеют хорошее ОД.
|
|
map
P.M.
|
цитата:sparrowguy: Нашел экспериментальные натовские патроны для PDW (Личное оружие самообороны). 1 = 5.56mm NATO (для сравнения); 2 = .22 APG; 3 = .221 Fireball (IMP); 4 = 5.56mm Colt MARS; 5 = 6x35 KAC PDW; 6 = .17 Libra; 7 = .22 SCAMP; 8 = .224 Boz; 9 = .225 JAWS MicroMag; 10 = .250 JAWS MicroMag; 11 = .224 VA; 12 = .22 TCM; 13 = .223 Timbs; 14 = 6.5x25 CBJ; 15 = 9x19 (для сравнения) forum.guns.ru __________ Ну и чем все ЭТО ( уже сконструированное, доведенное, опробованное, поставленное на поток и имеющееся на рынке) хуже того, што вы тут наковыряли в носу?.. .
|
|
sparrowguy
P.M.
|
18-6-2014 18:03
sparrowguy
Американская компания Knight's Armament Company выпускает вот такой малогабаритный автомат (МА) под патрон 6х35 в двух вариантах, в зависимости от длины ствола. Его характеристики: 1ый вариант Длина ствола - 20,32 см Масса - 1,95 кг Длина оружия - 44,54 см (со сложенным прикладом) 2ой вариант Длина ствола - 25,4 см Масса - 2,33 кг Длина оружия - 49,53 см (со сложенным прикладом) На официальном сайте заявляется эффективная дальность 300 метров. По моему, такой МА занимает промежуточное место между полноценным автоматом и ПП.
|
|
OCTAGON
P.M.
|
цитата:switch_on: ИМХО тема должна быть закрыта, 7,62×25 ТТ с новой пулей У ТТ 650 Дж. До тысячи хрен разгонишь. Так что пусть тема остаётся.
|
|
OCTAGON
P.M.
|
цитата:sparrowguy: Нашел экспериментальные натовские патроны для PDW (Личное оружие самообороны). 1 = 5.56mm NATO (для сравнения); 2 = .22 APG; 3 = .221 Fireball (IMP); 4 = 5.56mm Colt MARS; 5 = 6x35 KAC PDW; 6 = .17 Libra; 7 = .22 SCAMP; 8 = .224 Boz; 9 = .225 JAWS MicroMag; 10 = .250 JAWS MicroMag; 11 = .224 VA; 12 = .22 TCM; 13 = .223 Timbs; 14 = 6.5x25 CBJ; 15 = 9x19 (для сравнения) Ну дык работает человеческая мысль в правильном направлении.
|
|
OCTAGON
P.M.
|
цитата:digger: Только эти ПДВ никак не идут массово.П90 - это оружие спецназов Папуасий, покрасоваться в основном,так как он еще и безобразно дорог.Для самообороны предпочтительнее автоматный патрон,так как неизвестно,на каком расстоянии придется обороняться.АКСУ и ему подобные достаточно компактны.Для боя в помещении как раз просят пистолет или ПП,так как есть проблема рикошетов для высокоскоростных пуль.Новые пистолетные пули с сердечником хорошо пробивают бронежилеты,не рикошетят и имеют хорошее ОД. Да ладно. Патрон промежуточной энергетики при адекватной цене всяко найдёт свою потребительскую нишу. А чтобы было дёшево, эти патроны надо делать на тех же станах, на которых делают патроны к калашам. Так себе качества, но в огромных количествах и предельно дёшево. Именно по этому патрон для России будет неизбежно на базе одного из калашовских.
|
|
OCTAGON
P.M.
|
цитата:sparrowguy: Американская компания Knight's Armament Company выпускает вот такой малогабаритный автомат (МА) под патрон 6х35 в двух вариантах, в зависимости от длины ствола. Его характеристики: 1ый вариант Длина ствола - 20,32 см Масса - 1,95 кг Длина оружия - 44,54 см (со сложенным прикладом) 2ой вариант Длина ствола - 25,4 см Масса - 2,33 кг Длина оружия - 49,53 см (со сложенным прикладом) На официальном сайте заявляется эффективная дальность 300 метров. По моему, такой МА занимает промежуточное место между полноценным автоматом и ПП. Именно "место между полноценным автоматом и ПП". Для всех крутящих баранку очень привлекательный дивайс.
|
|
Акадак
P.M.
|
Номера 8,9 и 10 - симпатичные пузанчики.Читал сейчас считается,что выгоднее делать патроны с короткой гильзой,но большого диаметра,мол меньше дуются.
|
|
abc55
P.M.
|
а лучше сфера, с воспламенением в центре
|
|
|