Замедление свободного затвора.

Если узел запирание не обеспечивает достаточной жесткости в начальном периоде, то не "по-барабану".
Гильзу может рвать вовсе не классическим способом(от защемления дульца и податливости затвора) а ударом газов.
Конусность гильзы, как и предел прочности материала, тут не помогут. Сталь гильзы 7Н6 довольно хрупкая.

Еще раз. Гадание. Только пробовать.

Как я понял вы речь ведете о 5.45, а я спрашивал о 5.56. Прошу пардона, если я вас не правильно понял.

Почему-то решил, что речь о 5,45...
Очитатка?
5,56 уже работает. Минимум на четырех системах.

FAMAS, H&K G33, а еще 2 каких?

CETME, Ameli
Было еще, по мелочам.

5.45 - Коробов и армянский автомат выше в теме.

Если вспоминать "мелочи", то SIG530 и еще HК SL6.

PS Кстати Барышев, считается системой с позитивным запиранием.
PPS Еще Калашников был, с горячо любимой МТК винтовой парой.

Господа, вопрос ребром. Одно время гремел конструктор Барышев со своей оригинальной схемой полусвободного затвора. Кто-нибудь может сказать в чём преимущество его схемы над простой схемой полусвободного затвора рычажного типа - как сейчас у FAMASа, а ранее предлагалось Константиновым?

цитата:

в чём преимущество его схемы над простой схемой полусвободного затвора рычажного типа - как сейчас у FAMASа,

Система Барышева не имеет преимуществ перед системой Кирали, т.к. по сути представляет из себя две системы кирали , включенные последовательно. Недостатки системы Кирали от этого удвоились, а стрельба с закрытого затвора стала невозможной.

цитата:

Одно время гремел

... среди околооружейной публики, которую впечатляет все оч. сложное и загадочное. Я сам был когда-то впечатлен, пока не разобрался.

Так, да не так.
У Кирали обычный полу-свободник.
У Барышева, практически, позитивное запирание. "Затвор", после старта "рамы", останавливается и ждет, пока она его отопрет и дернет.
Или что-то путаю?

цитата:

практически

... то есть, все таки не совсем позитивное?

цитата:

Originally posted by Alexander Pyndos:
Недостатки системы Кирали от этого удвоились, а стрельба с закрытого затвора стала невозможной.

Честно говоря не понимаю, что мешало Барышеву установить в своём оружии вращающийся курок. Только разве что дополнительное усложнение и без того сложной.конструкции

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:
У Барышева, практически, позитивное запирание. "Затвор", после старта "рамы", останавливается и ждет, пока она его отопрет и дернет.
Или что-то путаю?

Пригляделся к схеме - очень похоже на правду.
"Позитивное" запирание это есть жёсткое запирание, как я полагаю?
В таком случае это вообще не полусвободный затвор. Который не предполагает остановки затвора.
Это автоматика на отдаче затвора с задержкой отпирания. Только не с ранней задержкой - в начале выстрела. А с поздней задержкой - после небольшого участка отхода затвора от ствола.
Это очень похоже на автоматику пистолета "Ремингтон-51". Только в нём начальный отход затвора - свободный (с одинаковой скоростью с затворной рамой), а у Барышева - полусвободный (с ускорением затворной рамы). Вот в этом и оригинальность!

Что это даёт по сравнению с "Ремингтоном-51"?
Наверно - смягчение удара затвора при его остановке после небольшого участка разгона. Так как он замедляется при ускорении затворной рамы.

Это модификация упомянутого тут извращения : заткнуть газоотвод АК,подпилить боевые упоры и заставить его стрелять.Весь механизм основан на том,насколько подпиливать,т.е. критически зависит от зазоров и размеров.

цитата:

Originally posted by digger:

Это модификация упомянутого тут извращения : заткнуть газоотвод АК,подпилить боевые упоры и заставить его стрелять.Весь механизм основан на том,насколько подпиливать,т.е. критически зависит от зазоров и размеров.

1.Современные технологии позволяют соблюсти нужные размеры и зазоры с высокой точностью.
2.Критическим в таких системах (с полусвободным затвором) является трение, которое сильно влияет на скорость отката затвора.
3. п.2 несколько смягчается путём замены трения скольжения трением качения - роликов у MG45, Сетме, НК33, MP5;
- поворотных рычагов - Шварцлозе, Кирали, Константинов, FAMAS.
4. Как мы выяснили у Барышева не полусвободный затвор, а жёсткое запирание. Только не в начале выстрела как обычно, а в конце его.

А мне вот интересно, будет ли жизнеспособной система аналогичная применявшейся на пулемёте MG42, толко не с коротким ходом ствола, а с коротким ходом гильзы, как на пистолете Ruger R51?

Не вижу препятствий. Были же системы с подвижным капсюлем...
Получится ... MG 45... LOL

PS Remington?

Идея - порочна,так как при износе или изменении геометрии гильзы (не та партия) может быть либо неперезаряжание,либо кабум,причем величины хода - маленькие,потому чувствительность велика.

Не более, чем любой полу-свободник.

цитата:

monkeymouse4:
Не вижу препятствий. Были же системы с подвижным капсюлем...
Получится ... MG 45... LOL

PS Remington?

Не совсем MG45. У него полусвободный затвор, можно сказать "дедушка" систем MP5 и G3, а я предлагаю немного другое: при движении затвора вперёд он захватывает новый патрон из магазина и движется до упора в казённый срез ствола и останавливается, а следующий за ним клин продолжает движение вперёд, разводит запирающие ролики, после этого продвигается ещё на 1.5-2 сантиметра (зависит от веса клина), отталкивает гильзу от зеркала затвора на 1.5-2 миллиметра (зависит от геометрии гильзы) и тоже останавливается. После этого курок бьёт по ударнику, происходит выстрел и клин, за счёт того что он подпирает гильзу сзади, также начинает движение совместно с гильзой (по принципу свободного затвора), которая пройдя те-же 1.5-2мм упёршись в зеркало затвора останавливается, а клин продолжает движение назад, проходит те-же 1.5-2см, освобождает ролики, которые сводятся за счёт того, что опорные поверхности выполненные в виде накручивающейся на казённик детали имеют небольшой скос (как на тех-же MP5 и G3) и после этого клин зацепляет затворную раму и они вместе продолжают движение назад. Как-то так . И да, я ошибся, конечно Remington а не Ruger.

"система аналогичная применявшейся на пулемёте MG42, толко не с коротким ходом ствола, а с коротким ходом гильзы"(С)

И как же Вы себе это представляете?

цитата:

monkeymouse4:
И как же Вы себе это представляете?

В предидущем сообщении я дал примерное описание.

"... движется до упора в казённый срез ствола и останавливается, а следующий за ним клин продолжает движение вперёд, разводит запирающие ролики, после этого продвигается ещё на 1.5-2 сантиметра (зависит от веса клина), отталкивает гильзу от зеркала затвора на 1.5-2 миллиметра (зависит от геометрии гильзы) и тоже останавливается. После этого курок бьёт по ударнику, происходит выстрел и клин, за счёт того что он подпирает гильзу сзади, также начинает движение совместно с гильзой (по принципу свободного затвора), которая пройдя те-же 1.5-2мм упёршись в зеркало затвора останавливается, а клин продолжает движение назад, проходит те-же 1.5-2см, освобождает ролики, которые сводятся за счёт того, что опорные поверхности выполненные в виде накручивающейся на казённик детали имеют небольшой скос (как на тех-же MP5 и G3) и после этого клин зацепляет затворную раму и они вместе продолжают движение назад... "(С)

Ерунда какая-то...
Получается, клин работает в роли свободного затвора, который освобождает запирающие ролики аккурат в момент наивысшего давления. После чего "затвор" работает как обычный полу-свободник, только без инерционного тела.
Незачет

цитата:

monkeymouse4:
Ерунда какая-то...
Получается, клин работает в роли свободного затвора, который освобождает запирающие ролики аккурат в момент наивысшего давления. После чего "затвор" работает как обычный полу-свободник, только без инерционного тела.
Незачет

Весь смысл в том, что-бы подобрать вес и длинну "холостого" хода клина так, что-бы ролики сдвигались в момент, когда пуля покинет канала ствола или чуть раньше, для дополнительного ускорения затвора.

цитата:

освобождает запирающие ролики аккурат в момент наивысшего давления

наверное расчитали через потенциальную энергию пружины.. .

цитата:

В предидущем сообщении я дал примерное описание.

как-то многовато деталей для такого принципа запирания. можна и поменьше.
но зачем оно такое вообще? двигать гильзу под давлением, а потом резко останавливать, а пуля то еще в стволе. это ради чего?

цитата:

Весь смысл в том, что-бы подобрать вес и длинну "холостого" хода клина

мне кажется что этот Ваш "клин" будет подпирать гильзу какраз напротив капсюля. и капсюль вышибет давлением когда "клин" отойдет от донца гильзы.

цитата:

при движении затвора вперёд он захватывает новый патрон из магазина и движется до упора в казённый срез ствола и останавливается

цитата:

отталкивает гильзу от зеркала затвора на 1.5-2 миллиметра

у меня пространственного воображения нехватает представить куда он ее отталкивает если затвор уже в казенник уперся. эта система что без экстрактора?

"подобрать вес и длинну "холостого" хода клина так, что-бы ролики сдвигались в момент, когда пуля покинет канала ствола"(C)

Ага. Какой там получается вес свободного затвора для маузеровского патрона?

да проще все:

findpatent.ru

Тогда и получится
"... при износе или изменении геометрии гильзы (не та партия) может быть либо неперезаряжание,либо кабум,причем величины хода - маленькие,потому чувствительность велика."(С)

цитата:

serg-pl:

у меня пространственного воображения нехватает представить куда он ее отталкивает если затвор уже в казенник уперся. эта система что без экстрактора?

Во время движения вперёд клин выталкивает патрон на 2мм вперёд и он свой проточкой выходит из зацепа с "зубом" выбрасывателя, а после выстрела гильза под действием пороховых газов движется назад и "зуб" выбрасывателя вновь входит в проточку. Это конечно уменьшит срок "жизни" самого "зуба", но это не такая уж и дорогая и сложная в проихзводстве деталь, да и материалы сейчас довольно качественные, по этому над этой проблеммой не стоит особо заморачиваться.

цитата:

serg-pl:

как-то многовато деталей для такого принципа запирания. можна и поменьше.
но зачем оно такое вообще? двигать гильзу под давлением, а потом резко останавливать, а пуля то еще в стволе. это ради чего?

Не так уж и много, всего 4 детали, при чём 2 из них абсолютно идентичные: клин, затворная рама и собственно 2 идентичных ролика.

цитата:

serg-pl:

мне кажется что этот Ваш "клин" будет подпирать гильзу какраз напротив капсюля. и капсюль вышибет давлением когда "клин" отойдет от донца гильзы.

В раёне капсюля будет только отвестие под ударник, которое по диаметру меньше диаметра капсюля, а клин будет выходить через зеркало затвора двумя вертикальными выступами сверху и снизу от отверстия ударника. Попробую по возможности нарисовать всё это дело и скинуть сюда.

цитата:

monkeymouse4:
"подобрать вес и длинну "холостого" хода клина так, что-бы ролики сдвигались в момент, когда пуля покинет канала ствола"(C)

Ага. Какой там получается вес свободного затвора для маузеровского патрона?

Для патрона Маузера вес клина будет примерно 350-400 грамм при его ходе опосля раздвигания роликов в 2 сантиметра.

цитата:

El pulpo:
да проще все:

findpatent.ru

Ужасть! Как по мне это даже замороченнее! По крайней мере ударов в этой системе будет больше, да и потери энергии выше.

так мы вашу идею еще не видели )

"Для патрона Маузера вес клина будет примерно 350-400 грамм при его ходе опосля раздвигания роликов в 2 сантиметра."(С)

Вы, вообще-то, говорили о 2-3 мм...
Ну да ладно. А теперь, прикиньте площадь опоры гильзы на клин и на затвор. Ничего не смущает?

цитата:

Originally posted by El pulpo:
да проще все:

Вполне работоспособно. Это и есть пистолет "Ремингтон 51". Только запирание у него перекосом а не поворотом. Это как говорится уже вторично. А главное - сначало свободный отход, потом удар и жёсткое запирание. А потом разогнавшаяся рама отпирает затвор и ведёт его за собой.

youtube.com
Посмотрел про VG1-5 ,схему Барницке.Так вот,там газотводные отверстия близко к дульному срезу.На поведение гильзы в патроннике газы существенного влияния не оказывают,только тормозят затвор,чтобы уменьшить его энергию.

цитата:

digger:
youtube.com
Посмотрел про VG1-5 ,схему Барницке.Так вот,там газотводные отверстия близко к дульному срезу.На поведение гильзы в патроннике газы существенного влияния не оказывают,только тормозят затвор,чтобы уменьшить его энергию.

Как я понял, это почти та-же схема, что и в ХК П7, только газоотводные отверстия находятся не сразу за пульным входом, а возле дульного среза.

Та же, да не та. В Р7 притормаживает открывание затвора, а в VG1-5 или GB, тормозит затвор в конце отката.