Последнее время стало модным разрабатывать всякие антиматериальные винтовки крупных калибров. Особо умелые производители смогли поднять калибр аж до артиллерийских величин в 20 мм. Правда, часто в ущерб баллистики, что бы отдачей не поломало плечо. И вот, собственно, вопрос.
А какие реальные перспективы применения могут быть, например, у винтовки (вернее уже переносной пушки) в калибре под снаряд для ЗУ-23 и с его баллистикой, если удастся сделать максимальную силу отдачи сопоставимую с отдачей винтовок калибра 12,7 мм?
А какие реальные перспективы применения могут быть, например, у винтовки (вернее уже переносной пушки) в калибре под снаряд для ЗУ-23 и с его баллистикой, если удастся сделать максимальную силу отдачи сопоставимую с отдачей винтовок калибра 12,7 мм?
Солотурн на базе авиапушки,юзался во время ВМВ и спросом не требовался,из-за волюнтаристкого веса liveinternet.ru Отдача там как раз была приемлимая.Вообще с отдачей было решено "ис-чо" на крепостных ружьях ,за счёт крюка на стволе которым цеплялись за стену,чтобы не унесло http://ww1.milua.org/fortrgan1873.htm И у гансов было изделие,28\20-тоже вес выводящий из категории индивидуального оружия. Из советских лёгких танков,формально пушку 20мм можно было вынуть,и использовать отдельно,но на практике нахнагель. Полистайте на досуге Купцова- alternathistory.org.ua Небезинтересную думку озвучил,если отшелушить ненужности. Носимая модульная арт-система,60-75 мм,ствол-лейнер+композит углепластик(горные штуцера\карабины тоже облегчают) ресурс-не более 300 выстрелов,и проч.А 20-23 мм,не решают вопросов.
Ну так спинноплечевую гаубицу (СПГ-9) я и сам тягал. Калибр там поболее чем рекомендованный вами 60-75 мм. Но, это несколько иное. Но, интересно, а каких именно вопросов не решает калибр 20-23? Ну, понятно, Абрамс с Леопардом не остановить. И по отдельно сидящему на горке афганскому пастуху палить дороговато будет. Но, это ведь не все задачи стоящие перед солдатом. Например, поляки делали (может и делают ещё) выстрел для зушки пробивающий лобовую броню БМП-3 с полукилометра. ОФ снаряд зушки, влетев в окно комнаты метров 10-15 практически выводит из строя всех там находящихся - кого осколками, кого контузией. 20 мм снаряд запросто пробивает бетонную стену толщиной порядка 150 мм или V-образный блок цилиндров на вылет через оба ряда цилиндров.
Но, интересно, а каких именно вопросов не решает калибр 20-23?
С бородой конечно... . Приходит чел,конкурента братве заказать. Приносит мешок денег. Вот тут-говорит,10 лямов грина,клиент живёт по адресу,москва,улица такая то,дом номер такой то,квартира номер-"не надо номер",-говорит киллер. Вы различие в разрыве 20-23мм и 75мм представляете ?
ОФ снаряд зушки, влетев в окно комнаты метров 10-15 практически выводит из строя всех там находящихся - кого осколками, кого контузией.
Когда не в окно,и не практически всех,а просто дом нах*й ?
Ну так спинноплечевую гаубицу (СПГ-9)
Её прицельная дальность не позволяет уничтожать оппонента со стрелковкой,не входя в зону поражения.А так-км с 3-4 ипанули безнаказанно ,и ушли
суть не в калибре в массе и скорости - энергии можно с 30мм палить 20-30гр снарядом
смотря какая масса оружия есть ли откат ствола какой откат (время)
по одинокому противнику палить дорогим боеприпасом выгодно, если есть гарантия, что не промахнешься в первого выстрела по причине баллистики
Ну, например, берём штатные боеприпасы ЗУ-23 с их баллистикой и массами (именно штатные, а не спецзаказ).
Отката ствола нет. Масса в пределах допустимого для коллективного носимого оружия - 30-40 кг.
Тут как в вышеприведённом анекдоте - достаточно указать полянку на которой стоит индивидуум. Гарантия на порядок выше, чем пулей. Ведь при том же подлётном времени совершенно не обязательно попасть точно в цель. ОФ снаряд взорвавшийся в паре метров всё равно даст поражение.
Originally posted by Palitch: С бородой конечно... . Приходит чел,конкурента братве заказать. Приносит мешок денег. Вот тут-говорит,10 лямов грина,клиент живёт по адресу,москва,улица такая то,дом номер такой то,квартира номер-"не надо номер",-говорит киллер. Вы различие в разрыве 20-23мм и 75мм представляете ?
Когда не в окно,и не практически всех,а просто дом нах*й ?
Её прицельная дальность не позволяет уничтожать оппонента со стрелковкой,не входя в зону поражения.А так-км с 3-4 ипанули безнаказанно ,и ушли
Таки как хорошо всё начиналось, а грозит сползти к обычному форумному - "нет, а ты кто такой?!!!" Конечно представляю и очень хорошо. Но есть нюансы. Попробуйте из подобной штуки пальнуть с глушением звука выстрела? Или из того же СПГ из небольшого помещения в окно.
А когда нельзя отойти и вызвать авиацию? Например в городе, когда все перемешались и пол дома своих, а пол дома чужих, как его на йух?
Так и СПГ осколочной гранатой на 4,5 км бьёт. По эфффективности ещё посмотреть надо, кто кого быстрее положит - снайпер расчёт СПГ или расчёт СПГ снайпера. ОФ гранате в отличии от пули прямого попадания не надо.
Originally posted by abc55: суть не в калибре в массе и скорости - энергии можно с 30мм палить 20-30гр снарядом
Но.. . добавлю. В данном случае и в калибре. Калибр это масса ВВ прилетающего со снарядом. Это для пули важна только энергия. А тут уже граната с ВВ, осколками и т.д.
Originally posted by crank: Забудьте про всё это тяжёлое железо,это всё от бедности или узколобости. Портативные ПТУРы на далеко уже давно все решают.Вблизи РПГ.
А если на далеко и не по дорогому танку, а по копеечному БТРу или грузовику? А если вблизи надо не сильно засветится?
Не, ну она понятно, если богатый - накрыл ядерным фугасом весь городок и порядок.
Унифицированный выстрел с 2А28 "Гром" 73 мм калибром.
Выстрел от "копья" сильно отличается от выстрела "грома" метательным зарядом, т.е. не унифицированный, а лишь имеет одинаковый компонент - гранату пг-9.
Попробуйте из подобной штуки пальнуть с глушением звука выстрела?
А если бы он вёз патроны ? Армбруст с его вонючей пенкой,поглотилем-капитан Очевидность. Но как-то при чём здесь уменьшение громкости звука выстрела,если война ? Какая нах разница-23 мм или 75 ?
Originally posted by Alexander Pyndos: Выстрел от "копья" сильно отличается от выстрела "грома" метательным зарядом, т.е. не унифицированный, а лишь имеет одинаковый компонент - гранату пг-9.
Ну как бы это и так известно. Что бы избежать продолжения ненужной дискуссии скажу про 3 класс наводчика-оператора. Так что и дальности и выстрелы их знаю на достаточном уровне, что бы говорить о них с пониманием вопроса.
Похоже диспут сваливается в обычное форумное меряние гениталиями. А ты возил патроны? А ты копьё только по вики знаешь? А ты стрелял из 12,7? А ты знаешь, что пушка не миномёт? "Предлагаю прекратить ненужную дискуссию!" (с) То есть, по мнению форумных корифеев у такого оружия нет перспектив, так как это не привычная снайперка и не всё сносящий крупный калибр?
Originally posted by Aldan11080: Похоже диспут сваливается в обычное форумное меряние гениталиями. А ты возил патроны? А ты копьё только по вики знаешь? А ты стрелял из 12,7? А ты знаешь, что пушка не миномёт? "Предлагаю прекратить ненужную дискуссию!" (с) То есть, по мнению форумных корифеев у такого оружия нет перспектив, так как это не привычная снайперка и не всё сносящий крупный калибр?
Ну Вы прекрасно знали риски на которые шли,начиная эту тему,что собственно и отобразили в названии темы.
вот есть, скажем у меня 20 или пусть 30 мм ствол мало? ВВ мало влезет? смотря как пихать ведь можно снаряд ешо и растянуть, тода влезет много но как тогда его стабилизировать?
а что обязательно вращением? можно и оперением, с небольшой нач скоростью стрелять то, из ружья фугасом за линию горизонта бессмысленно стрелять, придется фугасом на коротке
ствол гладкий придется делать а как тогда стрелять на большие расстояния для поражения человека? стабилизировать оперением в малом калибре самого снаряда? - хрен попадет, разве что в грузовик
но кто сказал, что нельзя выпустить из гладкого ствола вращающийся снаряд, который попадет в человека за пару км? попытаться придумать-сделать стоит
Ну Вы прекрасно знали риски на которые шли,начиная эту тему,что собственно и отобразили в названии темы.
Конечно знал, поэтому и не углубился в доказательства того, кто крепче тискал калибр 12,7 и нюхал гранаты к копью и грому. Так.. . позлословил чуток и не более.
Originally posted by mokiy: Однозначно есть перспективы.!939год-СА-14,5мм -"Сталинский аргумент"-прототип ПТРД.Глушитель здесь бесполезен,применялся отклонитель звука.Предположительно конструктор Блюм.Изготовлено для НКВД в кол-ве 5 шт.оптический прицел на 3000метров. 1974год-20мм ПТР "Фальконет" швейцарского производства. 30мм-носимая ПТП -куча студенческих дипломных работ.Какие то были сделаны,какие то на бумаге остались.
Ну, начнём с конца.. . Прототип есть. Работающий прототип. Просто пришло время и возможность его оживить и доработать.
В 20-м калибре под выстрел Испано-Сюиза и Эрликон есть с пяток практически серийных моделей. Есть и в 25-м калибре у амеров - Баррет. Но это скорее промежуточный вариант между гранатомётом и винтовкой, хотя они называют её "снайперский винтовкой". Коротенький ствол, скорость порядка 400 м/с, но заявленная максимальная дальность порядка 2000 метров. Такая дальность достижима только по миномётной траектории.
5 штук для НКВД это не мало, для подобного оружия. Есть мутная информация, что в одной сильно продвинутой ближневосточной, гордой, одинокой, но очень маленькой стране, антиматериальных винтовок калибра 12,7 мм всего 17 штук в эксплуатации. Так что, тут можно говорить о десятках единиц на крупную страну, а не о тысячах.
Originally posted by abc55: калибр какой взять калибр для ружья?
Принципиальная позиция в применении стандартного боеприпаса 23х115 или 23х152.
ружье не пушка, сильно не разгонишься как быть?
То есть, что значит сильно не разгонишься? Например, начальная скорость снаряда ЗУ-23 в зависимости от типа боеприпаса от 970 до 1200 м/с. Много это или мало?
вот есть, скажем у меня 20 или пусть 30 мм ствол мало? ВВ мало влезет? смотря как пихать ведь можно снаряд ешо и растянуть, тода влезет много но как тогда его стабилизировать?
Нет - всякие изыски со спецснарядом лучше отмести сразу, это лишь государству по силам.
а что обязательно вращением? можно и оперением, с небольшой нач скоростью стрелять то, из ружья фугасом за линию горизонта бессмысленно стрелять, придется фугасом на коротке
Про снаряд повторяться не буду, но про дальность скажу. Самоликвидатор ОФТ снаряда ЗУ-23 срабатывает приблизительно на дальности 2000 метров, хотя БТЗ летит аж на 4000. Посему разумно ограничится эффективной дальностью в пределах 2000 метров.
ствол гладкий придется делать а как тогда стрелять на большие расстояния для поражения человека? стабилизировать оперением в малом калибре самого снаряда? - хрен попадет, разве что в грузовик
Тут ведь вот какая проблемка-то. Нет нужды попадать на больших дальностях непосредственно в человека. Это же не пуля. Достаточно попасть во что-то непосредствнно рядом с человеком. Ведь, подлётное время той же пули на дальности 1,5-2 км 4-8 секунд. А человек, скотина такая, подвижен, если не спит. Пуля вылетела, а человека окликнули, или он споткнулся, или чихну и т.д. Он сместился на пол метра и нужен ещё выстрел. А фугас в землю под ноги попал, и смещение цели на 1-2 метра не влияет на результат. Нет, в голову или грудь - оно,конечно, красочней. Но, важен результат - не на Голливуд же работать.
но кто сказал, что нельзя выпустить из гладкого ствола вращающийся снаряд, который попадет в человека за пару км? попытаться придумать-сделать стоит
Это когда денег и времени будет очень много, так что девать некуда.
То есть, что значит сильно не разгонишься? Например, начальная скорость снаряда ЗУ-23 в зависимости от типа боеприпаса от 970 до 1200 м/с. Много это или мало?
предпочитаю уыесистый фугас 30мм в диаметре летящий с такой скоростью, чтоб при весе оружия в 8-10 кг мое плечо осталось целым скорость там будет скорей всего дозвуковая
Originally posted by abc55: предпочитаю уыесистый фугас 30мм в диаметре летящий с такой скоростью, чтоб при весе оружия в 8-10 кг мое плечо осталось целым скорость там будет скорей всего дозвуковая но если такая граната рванет...
Есть прототип - 20 мм при скорости 800 м/с и максимальной силе отдачи порядка 750 N. Цифры реальные по замерам, а не расчётные. Для сравнения Баррет М82А1 при калибре 12,7 имеет максимальную силу отдачу почти 1000 N, а Баррет Пэйлоад райфл 25Х59 так более 2000 N. Но, естественно ни чего не бывает бесплатно - есть предел снижения веса и ещё ряд проблем. По любому, это не будет индивидуальным оружием. Будет расчёт минимально в два человека. Даже о 20 кг веса системы говорить сложно, но в 40 кг уложиться нет проблем.
Originally posted by Alexander Pyndos: А ничего, что такая стрелялка будет весить ок. 90 кг? Много это или мало?
Полукустарного изготовления прототип по калибр 20 мм легко уложился в 50 кг. Если переработать детали под изготовление на нормальном оборудовании, то 15 кг сбросить - не вопрос.
И этто.. . Не воспринимайте обсуждение как рекламную акцию. Тут нет потребителя для такого извращения. Просто интересно подергать идею на предмет разумной состоятельности. Технически, в принципе, вопрос решен. Но, на хрена он решен и что с этим делать - пока не ясно.
Originally posted by crank: Да нет тут никакой разумной состоятельности.
Допускаю. Тем более что хорошо помню, как нам рассказывали, что теперь не надо не ВВС, ни ВМФ, ни даже артиллерии. Есть МБР которые всё и всех сотрут в порошок. А потом мы в ОЗК и противогазах придем и установим мир во всём мире.
Даже у 30мм ОФ снаряда осколки совсем слабые,а бронебойное действие против серьёзных целей даже не стоит рассматривать.
Но, по любому, снаряд 23 мм вернее чем пуля 12,7. Цели бывают разные - серьёзные, не серьёзные и смешные. Я видимо не чётко высказался про цели. Ни кто не говорит про танки, а вот лёгкие бронеавтомобили, просто атотранспортная техника, вертушки низколетящие и т.д. как раз досягаемы.
Что может "пушка"50кг или пусть 30кг в калибре 20-30мм,и что той же массы может сделать ПТУР Метис в комплекте из двух ракет?
Например, иметь с собой боекомплект 20-30 выстрелов.
Про цену говорить не стоит,ибо не выполнение задачи(не уничтожение танка,бтра,здания с огневой точкой) выйдет гораздо дороже.
Ну не знаю.. . Цену даже в ВОВ считать старались.
Вот и остаётся для таких "пушек" роль чисто психологического успокоения.Типа если что,то можно ого-ого что сделать(если повезёт).
Странно, конечно, но.. . вот бегавшие по горам Кавказа тискали фото и видео с большим любопытством. Может они всё ещё к второй мировой готовятся?
Без обид. Реально, что пока понятно - психологическая неготовность. Кстати, реально серьёзная проблема, а не простой предрассудок от которого можно отмахнуться. Идея должна не только созреть, но и потребитель должен быть готов её принять.
Это видно и в общении с вооруженцами, и с чиновниками МО, и с официальными экспертами. Как сказал один товарисч - "Я 30 лет назад пришел в армию - такого не было. И все эти годы, такого нам не приносили. Куда мне ЭТО девать и что с ним делать?" Те кто на земле - без комплексов. Они любой кочерге находят место, где она эффективна.
ОФ снаряд зушки, влетев в окно комнаты метров 10-15 практически выводит из строя всех там находящихся - кого осколками, кого контузией. 20 мм снаряд запросто пробивает бетонную стену толщиной порядка 150 мм или V-образный блок цилиндров на вылет через оба ряда цилиндров.
[B]
Всё что вы пытаетесь приписать этой "винтовке" - с большим запасом по мощности - точности и эффективности - делает ручной огнемёт "Шмель" снабжённый в качестве снаряда - маленькой вакуумной бомбой или официально ТБГ. Можно использовать для этих целей и ТБГ-7В из РПГ -7. Кстати - РПГ-7 сделано больше 9 000 000 штук . Это самое популярное динамореактивное орудие в мире и самый узнаваемый - после АК - образец оружия . Думаете это просто так ? Любой образец носимого стрелкового оружия калибра 20-23 мм не выдерживает ни какой конкуренции с ручными гранатомётами с надкалиберной гранатой .
Дальше - эффективность вашей винтовки калибра 23 мм по авиации равна нулю - тогда как РПГ-7 весьма эффективен против вертолётов и самолётов . Несколько известных случаев применения РПГ-7 против авиации:
Первые случаи применения произошли во время войны во Вьетнаме. Всего за годы войны северовьетнамцы из РПГ-7 сбили 128 вертолётов.[15]
В ходе войны в Анголе кубинцы активно проводили операции в тылу противника. 22 декабря 1975 года на плоскогорье Киссобы в районе Селы отряд из 12 кубинских спецназовцев атаковал юаровский наблюдательный пост. Кубинские снайперы из оружия с глушителями убили нескольких юаровцев. Не видевший нападавших противник открыл беспорядочный огонь во все стороны и вызвал на помощь вертолёты. Они пронеслись на большой скорости над засевшими в кустах кубинцами, не обнаружив их. Кубинский боец выстрелил из РПГ-7 по SA.330 'Пума'. У вертолёта оторвалась хвостовая балка, и он закружился в огне. Второй вертолет, когда увидел, что сбили первого, улетел как раз в ту сторону, где находились кубинцы. По нему выстрелили и он загорелся и упал в лагуну. В этом бою юаровцы потеряли 14 человек убитыми и два вертолёта, спецназовцы потеряли всего одного солдата.[16]
7 апреля 1979 года танзанийские войска выстрелом из РПГ-7, над Угандой, сбили ливийский транспортный самолёт C-130 'Геркулес'[17].
5 сентября 1979 года, во время войны в Южной Родезии, партизаны выстрелом из РПГ-7 сбили родезийский вертолет UH-1 'Ирокез'. На следующий день из РПГ-7 был сбит южноафриканский вертолёт SA.330 'Пума', ракета взорвалась за креслом пилота и убила 14 зимбабво-родезийских коммандос и южноафриканских пилотов на борту[18].
3 июля 1984 года афганские моджахеды выстрелом из РПГ-7 поразили советский ударный вертолёт Ми-24 'Крокодил', который затем разбился при попытке совершить вынужденную посадку, убив командира экипажа[19].
1 апреля 1988 года курды из РПГ-7 сбили турецкий полицейский вертолёт UH-1 'Ирокез', лётчик погиб.[21]
Во время сражения за Могадишо огнем РПГ-7 были сбиты два американских вертолёта UH-60 'Чёрный Ястреб'[22].
24 марта 2003 года, в Ираке, два американских AH-64 'Апач' были подбиты из РПГ-7, один из вертолётов списан.[23]
28 июня 2005 года афганские моджахеды из РПГ-7 сбили американский вертолёт CH-47 'Чинук', все 16 американских солдат погибли.[24]
6 августа 2011 года талибы из РПГ-7 сбили американский вертолёт 'Чинук', погибло 30 американских и 8 афганских солдат[25].
Originally posted by Aldan11080: Но, по любому, снаряд 23 мм вернее чем пуля 12,7. Цели бывают разные - серьёзные, не серьёзные и смешные. Я видимо не чётко высказался про цели. Ни кто не говорит про танки, а вот лёгкие бронеавтомобили, просто атотранспортная техника, вертушки низколетящие и т.д. как раз досягаемы.
Скажите,а почему ПТРД-ПТРС сняли с вооружения,ведь не БТР,ни грузовики из армий противников ни куда не делись?
Originally posted by Aldan11080: Например, иметь с собой боекомплект 20-30 выстрелов.
Какую цель Вы сможете уничтожить этими снарядиками?
Originally posted by Aldan11080: Ну не знаю.. . Цену даже в ВОВ считать старались.
На первом месте эффективность.По этому вместо ПТР начали выпускать противотанковые пушки.
Originally posted by Aldan11080: Тем более что хорошо помню, как нам рассказывали, что теперь не надо не ВВС, ни ВМФ, ни даже артиллерии.
Не надо утрировать.СПГ9 пришёл на смену ЗиС2 и ни кто об этом не пожалел.
Originally posted by Aldan11080: Странно, конечно, но.. . вот бегавшие по горам Кавказа тискали фото и видео с большим любопытством. Может они всё ещё к второй мировой готовятся?
Уверяю Вас,что сейчас бегают по горам с другим калибром,и эффективность не меньше.
Он решен для патрона с Д.Э. , равной 51 кДж , а для 90 кДж я чой-то пока не наблюдаю. Меньше 60 кг будет выбивать все дерьмо из стрелка даже при наличии откатных и ДТ , как у Анцио. 23х115 как-то более реалистично.
Originally posted by Maksim V: Всё что вы пытаетесь приписать этой "винтовке" - с большим запасом по мощности - точности и эффективности - делает ручной огнемёт "Шмель" снабжённый в качестве снаряда - маленькой вакуумной бомбой или официально ТБГ. Можно использовать для этих целей и ТБГ-7В из РПГ -7. Кстати - РПГ-7 сделано больше 9 000 000 штук . Это самое популярное динамореактивное орудие в мире и самый узнаваемый - после АК - образец оружия . Думаете это просто так ? Любой образец носимого стрелкового оружия калибра 20-23 мм не выдерживает ни какой конкуренции с ручными гранатомётами с надкалиберной гранатой .
Давайте для начала без завуалированной дискредитации типа - "вы приписываете". Итак, у всех РПГ есть одна неприятная особенность - малая дальность. Необходимость значительного выхода из-за укрытия. И сама судьба РПГ-7 далеко не такая уж простая. Был период, когда его снимали с вооружения и ставили РПГ-16. Поинтересуйтесь, чего добивались этим.
Знаете.. . Я знаком с одним человеком, он из РПГ-16 поражал мишени танков на дальности 1200 метров. При том, что его прицельная дальность 800 метров. Кипешь был жуткий, когда он на спор на глазах проверяющего поразил такую мишень. Но, давайте не идеализировать такие вещи - РПГ оружие довольно специфичное. На дальностях 300-500 метров попасть туда куда надо - довольно сложно. Особенно всё портит именно габаритная надколиберная граната.
Originally posted by Maksim V: Дальше - эффективность вашей винтовки калибра 23 мм по авиации равна нулю - тогда как РПГ-7 весьма эффективен против вертолётов и самолётов . Несколько известных случаев применения РПГ-7 против авиации: ....
Немного урезал, ни сколько не оспаривая содержательную часть. Невозможно сравнивать по количеству поражений воздушных целей изделия выпущенного миллионным тиражом и того, что не существует массово. Случаев поражение самолетов из ПТР в ВОВ известно довольно много.
Originally posted by mokiy: Не-е,любезный,не увиливайте от темы.У вас толковище началось про снайперскую крупнокалиберную.. СА-14,5 прошла испытания на Селигере на дальности 2100метров.. . голову какому то профессору снесли,говорят рядом Лаврентий Павлович обосрался.. Глушитель на такой штуке не применишь,возможен только -отклонитель звука... упала с лошади одна испанская принцесса.. без головы,а далеко в горах гром эхом ушёл.. Длинные руки у НКВД. Ствол однозначно нарезной,пуля специальной конструкции.
Не надо про снайперскую винтовку. Вот дословно что я спросил.
А какие реальные перспективы применения могут быть, например, у винтовки (вернее уже переносной пушки) в калибре под снаряд для ЗУ-23 и с его баллистикой, если удастся сделать максимальную силу отдачи сопоставимую с отдачей винтовок калибра 12,7 мм?
Ни слова про снайпинг и прочие высокоточные дела. Давайте не будем про легенды. Это как амерские выстрелы на 2 км. Технологию таких "побед" знают все, кто реально там был.
которым цеплялись за стену,чтобы не унесло 