digger
P.M.
|
В пистолетах основной вклад в энергию перезаряжания вносит остаточное давление,а не кинетическая энергия затвора до его открытия.Т.е. утверждение правильное : ухищрения только задерживают открытие затвора, чем позже он открывается,тем меньше энергия подвижных частей.Жесткое запирание отличается тем,что открытие затвора определяется геометрией пистолета : ствол с затвором прошли определенное расстояние,а потом расцепляются.В полусвободном затворе и системах вроде Сэвидж открытие затвора определяется соотношением сил и давлений.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
22-4-2014 22:23
Alexander Pyndos
В пистолетах основной вклад в энергию перезаряжания вносит остаточное давление,а не кинетическая энергия затвора до его открытия.
Ужосс.. . опять эта старая песня не о том .
|
|
map
P.M.
|
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос: [Б] Ужосс.. . опять эта старая песня не о том .[/Б][/QУОТЕ] ------ Ну, не все же умеют читать.. . Вот и поют со слов Арины Радионовны, как в детстве слышали.. .
|
|
digger
P.M.
|
Это разве неправда? Какова энергия затвора типичного пистолета с коротким ходом ствола в момент выбрасывания по сравнению с энергией его же в момент расцепления затвора?
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
24-4-2014 18:24
Alexander Pyndos
Какова энергия затвора типичного пистолета с коротким ходом ствола
В момент начала расцепления - 8-9 Дж. На остаточное давление из них приходится пару процентов, из-за кратковременности его действия по сравнению со временем действия собсно рабочих давлений. К тому же, это последействие завершается задолго (опять же - в сравнении) до момента начала расцепления.
|
|
digger
P.M.
|
Попробую разобрать с Colt 1911. Энергия сцепленного затвора и ствола расчитывается через закон сохранения импульса и равна Е * m/M, где m - масса пули,а M - масса затвора со стволом.Для Colt 1911 15 г. и 420 г., энергия пули - 477 Дж, энергия затвора со стволом выходит 17 Дж.Ход затвора примерно 2 инча,натяжение полностью сжатой пружины 16 фунтов (4 кг), средняя - примерно 2 кг.Энергия сжатой пружины примерно средняя сила * ход = 20 Н * 0.05 м = 1 Дж.17 Дж должно хватить с избытком.
|
|
dima69241
P.M.
|
24-4-2014 21:41
dima69241
В момент начала расцепления - 8-9 Дж. На остаточное давление из них приходится пару процентов, из-за кратковременности его действия по сравнению со временем действия собсно рабочих давлений. К тому же, это последействие завершается задолго (опять же - в сравнении) до момента начала расцепления.
много раз наблюдал такое явление . стреляешь из пистолета со сцепленным затвором но со снятым (сломанным)выбрасывателем гильза остается в стволе и ни какое остаточное давление ее не выталкивает )))
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
24-4-2014 23:28
Alexander Pyndos
энергия затвора со стволом выходит 17 Дж.
Всю работу по перезаряжанию производит затвор, а кин .энергия ствола уходит в удар об рамку. Так что остается там не более 12 дж на все и про все. Я приводил данные для Штейра S9 под 9мм Люгер.
|
|
Dalian
P.M.
|
Это разве неправда? Какова энергия затвора типичного пистолета с коротким ходом ствола в момент выбрасывания по сравнению с энергией его же в момент расцепления затвора?
А к чему это? В нормально спроектированной системе при расцеплении остаточным давлением можно пренебречь.
|
|
Новичок сталкер
P.M.
|
26-4-2014 12:45
Новичок сталкер
Вот тут пишут: 8-9,и 10-12 Дж . А этого не многовато? По моему необходимый минимум нужен.. . А не как в АК-47,где при такой массе подвижных частей,еще и скорость отката высокая.Зато,там затвор "вовремя открывается".. . По моему,нужно оптимальное решение.Нужна небольшая масса подвижных частей,и их скорости отката(накат не называю,т.к. он регулируется пружинами) А если сделать подвижный ствол,то необходимо стрелять только патронами ОДНОГО типа.(с определенной скоростью пули,и ее весом).. . + Вес затвора,должен быть определенно,выше веса ствола,а как тогда использовать глушители,и др.приспособления, крепить их к рамке? В итоге получается: Вес затвора,не менее 400гр. + крепить к рамке всякие глушители и ДТК. А из этого,вырастает,и вес,и трудоемкость производства. Хотя как по мне,металлическая рамка с рукояткой,намного лучше,нежели пластмассовая.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
26-4-2014 13:19
Alexander Pyndos
Вот тут пишут: 8-9,и 10-12 Дж . А этого не многовато?
Как-раз нормально. Для пистолета зажатого в тисках будет достаточно и раза в два меньших энергий, но подобным образом их (пистолеты) почемуто не используют. Дикари-с, что с них взять.
|
|
digger
P.M.
|
Точнее,энергия оружия,использующего отдачу, уменьшается при непрочном удержании в руке,так как рамка не неподвижна,т.е. энергия затвора будет меньше.Поэтому номинальная энергия при пистолете,зажатом в тисках, завышена.В других системах такой фигни нет или почти нет.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
27-4-2014 21:08
Alexander Pyndos
энергия оружия,использующего отдачу, уменьшается при непрочном удержании в руке,так как рамка не неподвижна,т.е. энергия затвора будет меньше
Энергия затвора будет та же, а вот разность скоростей затвора и рамки будет меньше (т.е.,значительно меньшей будет скорость затвора отн. рамки) . Автоматика пистолетов с КХС иногда не срабатывает из-за удержания.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
29-4-2014 13:50
monkeymouse4
Ура! Не прошло и месяца как до меня дошло! Этож первоапрельская тема. Только стартовала, почему-то 4-го... Отличный пример, как кучу, вроде бы серьезных людей, подпалить тягать друг-друга за бороды. Тут же было, совершенно правильное замечание, о несоответствии терминов. Вот только, заморочиться корректным переводом, духу не хватило. delay blowback Перевожу касательно FN 5,7 и пр. Для приехавших на деревянном бронепоезде. Отдача свободного затвора с замедлением отката в задней точке. Так сойдет? Прикольно, вообще-то. Один дурень, пернет, про накол капсюля в МР38, за счет трения гильзы о патронник. Другой переведет, как сумеет. Третий поймет, как сумеет. И понеслась...
|
|
Dalian
P.M.
|
Отдача свободного затвора с замедлением отката в задней точке.
Сам понял, что сказал? Или это не требуется?
|
|
El pulpo
P.M.
|
Прикольно, вообще-то. Один дурень, пернет, про накол капсюля в МР38, за счет трения гильзы о патронник. Другой переведет, как сумеет. Третий поймет, как сумеет.
четвертый вообще без сознания в общем, жизнь - это хаос
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
29-4-2014 14:45
Alexander Pyndos
в общем, жизнь - это хаос
... а хаус, это - "дом" по-немецки, кароче : " Guns.ru - наш дом!"
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
29-4-2014 14:59
monkeymouse4
Да уж. Проблемы на всех фронтах. Это не лечится. Хоть 57, хоть КелТек. Это классический свободный затвор c ударным присоединением массы ствола в конце отката. Как Пернач. Никакого замедления/торможения там нет. Оно есть только в тыкве у тех, кому оно там снится. Ствол стоит на месте и никакое трение гильзы не сравнится с трением о нарезы. А когда пуля покинула ствол, ничего замедлять уже не надо. Хотя, возможно, в PMR-30, некоторое смещение ствола и имеет место. Если патронник не достаточно конусен. Но это уже никакого влияния на динамику не оказывает. В крайнем заднем, затвор ударяется в ствол, делит с ним оставшийся импульс пополам и завершат откат они совместно. Дожимая уже почти полностью сжатую возвратку. Лечитесь, если не способны учиться. Впрочем Вам, похоже, бесполезно... ЗЫ Не Пернач а Дротик. Понапридумывали названий...
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
29-4-2014 15:06
Alexander Pyndos
Лечитесь, если не способны учиться. Впрочем Вам, похоже, бесполезно...
Спасибо, и вам того же.. .
|
|
El pulpo
P.M.
|
google.com ".. At the time of shooting, the slide 3 becomes subject, in a conventional manner, to a recoil force F caused by the pressure. According to the invention, the slide 3 transmits this strain via the surface 5 onto the stop 6 of the lever 1. The latter, revolving around its hinge axis 2, pushes with its stop 9 against the surface 8 of the barrel 4, thus also carrying along the barrel 4 towards the rear. From the above it is clear that the recoil of the slide 3 is decelerated not only by the mass itself of the slide 3, but also by the mass of the barrel 4.. " "..В момент выстрела, затвор 3 становится элементом, который обычным способом воспринимает силу отдачи F, вызванную давлением. В соответствии с изобретением, затвор 3 передает эту нагрузку через поверхность 5 на плоскость 6 рычага 1. Последний, вращаясь вокруг своей оси шарнира 2, своей плоскостью 9 взаимодействует с поверхностью 8 нижней части ствола 4, таким образом, также толкая сам ствол 4 назад. Из вышесказанного ясно, что отдача затвора 3 тормозится не только самой массой затвора 3, но и массой ствола 4.. "
|
|
Новичок сталкер
P.M.
|
29-4-2014 16:29
Новичок сталкер
Как нет то замедления? Оно ни куда не делось.. . В таком случае,расчет такой(ну это так,на вскидку) Масса затвора(в 5.7) не более 350гр.(ну +,- 20гр) Масса пульки около 3гр.. . Пуля движется в одну сторону,затвор в другую.. . скорость там(если память не жмет) 715м/с.. . Пускай в 100раз,затвор больше весом... Т.е. скорость его около 7 м/с.. + ударное присоединение массы ствола(+около 70гр)... Получается вроде все верно,но затвор там полегче вроде бы... Да и пишут везде,что там система с замедлением.. .
|
|
borisovih70
P.M.
|
30-4-2014 01:48
borisovih70
Осталась мелочь... Сделать вес подвижного ствола равным весу затвора. В ущерб компактности и легкости оружия... Например применительно к ПМ: грубо 300г. затвор и стока же ствол. Общая масса пистоля увеличится на те же 300г. Вроде не смертельно, но мощность выстрела повысить можно.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
30-4-2014 13:30
monkeymouse4
Пардон за некоторую путаницу. Просто не успел закончить вчера, нет времени. Сжато. Нельзя смешивать Келтек и 57. Это разные конструкции. PMR-30 уже описал. Тот же Дротик. Кстати, интересно, был ли у них общий предок? Теперь FN. Это именно то, что называют "полу-свободным затвором". Хотя технического определения этого термина нигде нет. Просто ту или иную систему так называют, по совокупности признаков. Английский термин, в этом отношении, гораздо точнеее. Вррбще, что такое "полу-свободный затвор", довольно скользкий вопрос. Возможно правильнее называть этим термином все, что между свободным затвором и и жестким запиранием. Но и тут не все ясно. Возможно, стоит к этому вернуться. По-сути, 57, это отдача свободного затвора, с замедленным открыванием ствола, за счет его совместного, с затвором, отката. Затвор начинает движение совместно со стволом, с который он толкает через рычаг. При этом, ствол откатывается примерно вдвое медленнее затвора. Т.е. ствол как бы отстает от затвора. Примерно через 3', рычаг выходит из взаимодействия с затвором и тот продолжает откат самостоятельно. Ствол останавливатся о поперечную ось, затвор о свой отбойник. При этом удары от остановки ПГ разнесены во времени. Не совсем понятно, выгоды такая схема дает для динамики, но точно создает предпосылки для кабумов. Вернусь позже.
|
|
map
P.M.
|
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мокиы: [Б]-????[/Б][/QУОТЕ] __________ Быва-а-ет.. .
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
30-4-2014 17:05
Alexander Pyndos
но точно создает предпосылки для кабумов.
предпосылок не больше (скорее даже меньше), чем в любой другой системе с полу-св. зат.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
30-4-2014 17:12
Alexander Pyndos
Быва-а-ет...
...зато на дурку направление всем выписал с легкостью необычайной .
|
|
map
P.M.
|
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос: [Б] ... зато на дурку направление всем выписал с легкостью необычайной гв.[/Б][/QУОТЕ] __________ Ну, а чего ты хотел другого, если все знания там из Ударной Силы, Арсенала и Интернета?.. .
|
|
digger
P.M.
|
В 5-7 хитрая система из-за высокого давления ,которое,в свою очередь, из-за малого калибра.Простой свободный затвор рвал или раздувал бы там гильзу, движущуюся при высоком давлении.Описаний в сети миллион,я 2 штуки скопипастил в начале темы,и ,что характерно,все немного разные.Не короткий ход ствола - или из-за малого импульса пули и разных пуль в боезапасе, самая легкая - 1г, или просто из-за извращенного мышления авторов.
|
|
Dalian
P.M.
|
... зато на дурку направление всем выписал с легкостью необычайной .
Это завсегда
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
6-6-2014 17:27
monkeymouse4
А гильзу и дует, вернее перештамповывает. Поищите фоты. А если попытаться запихнуть тяжелую пулю, да еще с медленным порохом, неприятность обеспечена.
|
|
borisovih70
P.M.
|
22-6-2014 01:57
borisovih70
Если в длинностволе оставить ствол стационарным, а подвижным сделать патронник, это поможет слабой гильзе остаться целой при свободном затворе? Т.е. связка патронник/затвор в момент значительного давления в стволе будут двигаться совместно или все равно скорость отката затвора будет выше и гильзу порвет?
|
|
digger
P.M.
|
Может и поможет.Когда пуля покинет патронник, на его торец будут давить газы и прижимать гильзу ее скатом к затвору.Поскольку площадь торца патронника больше площади торца пули,сила,действующая на гильзу со стороны патронника,будет больше силы,действующей на донце гильзы.Но энергия затвора увеличится еще больше,ее и так много при автоматном патроне и свободном затворе.
|
|
borisovih70
P.M.
|
23-6-2014 04:23
borisovih70
Может я несколько отклоняюсь от конкретно заданной темы, но меня интересует следующее: Гильзы для нарезного оружия имеют толстостенное основание. В свою очередь, гильзы для гладкоствольного охотничьего оружия в этом отношении будут пожиже. Поэтому их частичный выход из патронника в момент высокого давления в стволе приведет к их разрыву или сильнейшему подутию. Вот и прикидываю, поможет ли подвижный патронник оградить их от этой неприятности. Кроме того, подвижный патронник, в случае жесткого зацепления с затвором, на стадии своего совместного отката, может обеспечить их взаимное разъединение и экстракцию гильзы в момент практически нулевого давления и дальнейший откат затвора будет происходить за счет остаточного импульса.
|
|
map
P.M.
|
[QУОТЕ]Изначально написано борисових70: [Б]Если в длинностволе оставить ствол стационарным, а подвижным сделать патронник, это поможет слабой гильзе остаться целой при свободном затворе? Т.е. связка патронник/затвор в момент значительного давления в стволе будут двигаться совместно или все равно скорость отката затвора будет выше и гильзу порвет?[/Б][/QУОТЕ] __________ А может для начала решить вопросы загрязнения/чистки подвижного патронника и его обтюрации?... : А уже потом дaльше ковырять в носу.. . Или уповаете на то, што идея подвижного патронника Вам первому в голову пришла?
|
|
borisovih70
P.M.
|
24-6-2014 20:40
borisovih70
Уверен, что не первому, а уповаю на использование быстрогорящего пороха и поперечные канавки на поверхности ствола, т.к. планируется, что патронник будет одеваться на ствол.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
27-6-2014 16:21
monkeymouse4
В смысле надеваться? Не важно. Дело даже не в загрязнении. Прикиньте, на сколько увеличится рабочая площадь "поршня" после прохождения снарядом стыка между стволом и патронником? И как прыгнет скорость отката... Перекурите.
|
|
borisovih70
P.M.
|
27-6-2014 23:04
borisovih70
В том смысле как наперсток на палец. Передняя часть патронника скользит по стволу. Длина его, допустим 60мм. Та часть ствола, которая служит направляющей для патронника имеет кольцевые канавки, как поршень. В задней части подвижного патронника находится (извиняюсь за тавтологию) собсно патронник, к котором находится патрон. Про то, что площадь увеличится и скорость прыгнет, я в курсе. Именно этот принцип (только подвижный патронник помещен внутрь ствола) используется в ТТ и пр. при питании его слабыми патрончиками калибра 5,6мм. В настоящей теме рассматривается вопрос про подвижный ствол. Я вопрошаю о том, что если сам ствол оставить неподвижным, а двигать его патронник. Увеличение его массы (при условии его наружного расположения это возможно) позволит снизить скорость отката?
|
|
borisovih70
P.M.
|
27-6-2014 23:09
borisovih70
На свободном затворе гильзу со слабой донной частью просто порвет или раздует. Поэтому и прошу совета у знатоков, спасет ли ее от этого совместный откат патронника и свободного затвора?
|
|
digger
P.M.
|
Да будет всё работать,выше - ссылка на патент,и ружье такое было.Но не имеет существенных преимуществ перед коротким ходом ствола и газоотводом в охотничьем калибре.
|
|
|