Подвижный ствол при свободном затворе

,либо задержки (как в 5.7,за счет сдвига ствола вперед)

Там ствол во время выстрела движется только взад немного медленнее затвора, т.е. затвор "отпирается с замедлением" относительно ствола.

Originally posted by Новичок сталкер:

А полусвободный затвор,наоборот: Отпирается с замедлением,либо задерживается(в зависимости от устройства).

Известны ли системы с полусвободным затвором, сцепленные с подвижным стволом?

Originally posted by Новичок сталкер:

Отпирается с замедлением,либо задерживается

Одна малина по смыслу.)

Originally posted by Alexander Pyndos:

т.е. затвор "отпирается с замедлением" относительно ствола.

Как раз наоборот-затвор отпирается "быстрее ствола", но и так сказать нельзя, ибо всё равно до определённой точки есть сцепка. Если убрать нижнюю опору на прилив ствола(переместив её ближе к месту зацепления), то система 5-7 превращается в 100% жёстко сцепленный.

Известны ли системы с полусвободным затвором, сцепленные с подвижным стволом?

что есть полусвободный затвор?

ru.wikipedia.org

- ".. Полусвободный затвор, или торможённый затвор - продольно-скользящий затвор, не сцепленный с неподвижным стволом во время выстрела, отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства.. Действие системы должно быть просчитано таким образом, чтобы движение затвора замедлялось до момента падения давления газа в стволе до безопасного уровня.. "

выполняются эти условия в системе 5-7? думаю, что да. а про то, в чем именно заключается "особое устройство", за счет которого происходит замедление затвора, речи не было

Открывается с ЗАМЕДЛЕНИЕМ,за счет газового буфера(ну или где то читал демпфера) ... давление газов падает,и затвор отходит назад. Все вроде как верно.Но он должен иметь некоторое(очень малое) движение назад,даже при высоком давлении в канале ствола... иначе откуда взять энергию на откат подвижных частей,и преодоления сил трения, боевой и возвратной пружин?!!
Или же,вы утверждаете: Что пока,давление в канале ствола не упало,затвор не сдвинется даже на 0.1мм?!!!! А остаточного давления пороховых газов после выстрела,хватит для создания нужного "разгона" подвижных частей,и преодоления вышеперечисленных факторов... ? Ну тогда,я вообще НИЧЕГО не знаю. Я не в коей мере не считаю себя экспертом,однако у меня достаточно знаний,а возможно и опыта.

По поводу 5.7,я не утверждал... я ссылался,на то как понял,что там в журнале напечатали.Я тоже некоторое время назад,рисовал мысли на эту тему.

Originally posted by El pulpo:

не сцепленный с неподвижным стволом во время выстрела,

Если принять эту формулировку как базовую, то никакого полусвободного 5-7 не имеет.)

Originally posted by El pulpo:

отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства.

Замечу, что особого устройства в затворе 5-7 нет. На этом я и попал,не интересуясь особо сим пистолетом и посмотрев лишь схему в журнале.

Ну, как сказать?.. .

Налицо имеется замедление открытия затвора за счет прибавления к его массе массы ствола.. . То бишь идет замедление одного за счет ускорения другого.
И устройство для этого есть: рычажок на рамке.. .

А уж как вы это назовете, пистолету пофиг.. . Главное, он стреляет правильно.. .

Если принять эту формулировку как базовую, то никакого полусвободного 5-7 не имеет.)

да ну )

Originally posted by map:

То бишь идет замедление одного за счет ускорения другого.

В этой системе всё же нет-расстояния перемещения для "ускорения" ничтожны.А насчёт добавки массы ствола -правильно.И пусть прослабит тех, кто считает данный затвор полусвоободным. Аминь.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алтер:
[Б]
В этой системе всё же нет-расстояния перемещения для ъускоренияъ ничтожны.... [/Б][/QУОТЕ]
__________

Не нужно словоблудить.. .

При неподвижном стволе и без сцепления с ним, тот же затвор открылся бы, по отношению к стволу, быстрее или нет?

Ствол вначале стоял, а потом преодолев инерцию состояния покоя и начал двигатца.. . ускорение было или нет?..

И абсолютно неважно, чего там затвор ускоряет, сам тормозясь: -
толи массивную затворную раму, толи массивный ствол... , главное, штобы сам тормозился.. .

Originally posted by map:

И абсолютно неважно, чего там затвор ускоряет, сам тормозясь:

Это что затвор по твоему ускоряет? Ага ствол?) По отношению к затвору ствол двигается как медленнее за счёт длины плеч рычага.

Originally posted by map:

При неподвижном стволе и без сцепления с ним, тот же затвор открылся бы, по отношению к стволу, быстрее или нет?

Быстрее... с порванной гильзой.)

Originally posted by map:

Ствол вначале стоял, а потом преодолев инерцию состояния покоя и начал двигатца.. . ускорение было или нет?

Блин, если затвор жёстко сцеплен со стволом,то и тут типа ускорения чего-то там за счёт чего-то здесь рулят?)))
В этом пистолете необходимо было обеспечить запирание при продольном перемещении ствола без снижения. Автор выбрал вот такую схему, бо патент своеобразный и гильзы там таки рвёт..

[QУОТЕ][Б]Это что затвор по твоему ускоряет? Ага ствол?) По отношению к затвору ствол двигается как медленнее за счёт длины плеч рычага. [/Б][/QУОТЕ]
__________

А рази нет?

Стоял себе ствол спокойно, стоял... , горя не знал.. . А тут налетает на него затвор и начинает давить со страшной силой.. . Куды деватца?

Это как бы, стоим Мы с тобой, тесно прижавшись друг к другу и задушевно воркуя, а сзаду подбегает отмороженный гопник и дёргает меня за воротник. Так бы я и брякнулся на спину, сломав себе хребет. Но я успел уцепить тебя за галстук и сумел сохранить равновесие. Галстук пусть и порвался, но хребет остался целый.. .

А сер Исаак сказал: - Ежели на тело действует сила, то телу деваться некуды, а только тикать прямо и с ускорением.. .

Мне кажется, тут можно считать затвор полусвободным. Налицо ускорение посторонней массы затвором, отсутствует жесткое сцепление затвора со стволом и имеется относительное продольное движение затвора и ствола. Чего же еще?

[QУОТЕ][Б]Быстрее... с порванной гильзой.) [/Б][/QУОТЕ]
__________

А поскоку пистоль стреляет с целой гильзой, то стало быть - медленней!!!

То бишь, замедляетца.. .

Как и завещал нам товарищь, сер Ицхак.. .

[QУОТЕ][Б]Блин, если затвор жёстко сцеплен со стволом,то и тут типа ускорения чего-то там за счёт чего-то здесь рулят?)))[/Б][/QУОТЕ]
__________

Дык, жестко-то не сцеплен.. . а тока в плепорции... , ну и ускорения, значитца, строго в плепорции.. .

Не важен способ исполнения замедления затвора в оружии,главное: Что затвор,не жестко заперт (в этом случае нужна посторонняя сила:откат всех подвижных частей,либо газовый поршень,для их сдвига)

Originally posted by map:

Стоял себе ствол спокойно, стоял... , горя не знал.. . А тут налетает на него затвор и начинает давить со страшной силой.. . Куды деватца?

Во-первых не налетает, а стоят они рядышком попа к передку и начинают движения взад одновременно.)) А это у нас сцепка.

Originally posted by map:

и с ускорением

Дык я во второй раз пишу-какое ускорение, когда ускоряемое тело движется медленнее ускоряющего?

Originally posted by map:

а тока в плепорции... , ну и ускорения, значитца, строго в плепорци

И троллишь ты тоже в плепорции)))

Originally posted by Dalian:

ускорение посторонней массы затвором,

Ещё раз .. в обычном, жёстко сцепленном затворе, ствол *ускоряется* или нет?)

Originally posted by Dalian:

тут можно считать затвор полусвободным.

Когда сам автор не знал какой у него затвор.. ))

Originally posted by map:

то стало быть - медленней!

Кстати да, давай изменим определение свободного, полусвободного и сцепленного затвора и будем определять их по скорости отката.

Дык я во второй раз пишу-какое ускорение, когда ускоряемое тело движется медленнее ускоряющего?

да ты что, сукин сын, самозванец, казенные земли разбазариваешь физику не знаешь!

Ещё раз .. в обычном, жёстко сцепленном затворе, ствол *ускоряется* или нет?)

сам себя выдаешь - ты признаешь, что в системе 5-7 не жестко сцепленный затвор, но во время выстрела он замедляется, следовательно - полусвободный

Кстати да, давай изменим определение свободного, полусвободного и сцепленного затвора и будем определять их по скорости отката.

еще раз:

en.wikipedia.org

".. In 1993, Jean-Louis Gathoye of FN filed a United States patent application for a delayed blowback operating system intended for the Five-seven pistol, and U.S. Patent 5,347,912 ("Elements for decelerating the recoil of the moving parts of a fire arm") was received the following year.. "

ru.wikipedia.org

".. В англоязычной терминологии термин '(полу)свободный затвор' как таковой отсутствует. Вместо этого используется термин blowback ('блоу-бэк'), используемый для обозначения любого принципа работы автоматики, основанного на отдаче затвора - как свободного, так и полусвободного или свободного с замедлением отхода. Системы с полусвободным затвором при этом обозначают как 'замедленный' (delayed, retarded) blowback.. "

- в английской википедии система 5-7 обозначена как система с полусвободным затвором, или с замедлением оного, что в принципе одно и то же

Дык я во второй раз пишу-какое ускорение, когда ускоряемое тело движется медленнее ускоряющего?

Для нас важна не абсолютная скорость, а именно та, которая относительно патронника. Если рассматривать рамку с рукоятью как абс. неподвижную, то Мы можем замедлить затвор ускорением некоей третьей массы, или же сообщить скорость (меньшую нежели у затвора) стволу в том же направлении , тем самым замедлив перемещение гильзы отн. ствола.
По существу то нужно не замедление затвора, а увеличение длительности цикла открывания. В этом и есть смысл "полусвободных затворов".

(delayed, retarded) blowback.

Верно подмечено, "замедленное выдувание (гильзы) взад".

Originally posted by El pulpo:

да ты что, сукин сын, самозванец, казенные земли разбазариваешь физику не знаешь!

-Да он просто бунтарь-своим называет спортинвентарь.(с)))
Вспомни Люсию Ферье и на каком принципе работают затворы ЧЗ-52 и ХК.

Originally posted by El pulpo:

сам себя выдаешь - ты признаешь, что в системе 5-7 не жестко сцепленный затвор, но во время выстрела он замедляется, следовательно - полусвободный

А пронесон это не сон?)))

Originally posted by El pulpo:

используемый для обозначения любого принципа работы автоматики, основанного на отдаче затвора - как свободного, так и полусвободного или свободного с замедлением отхода.

Так я тебя и остальных выше просю перечислить мне системы с таковым замедлением на основании тобой же приведёного определения полусвободного затвора? И выше опять жешь пишу, что сам автор-изобретатель-гений не относил свой затвор ни туда ни сюда.)

Originally posted by Alexander Pyndos:

о Мы можем замедлить затвор ускорением некоей третьей массы,

Есть лишь наличие массы ствола, которая не ускоряется пропорционально ускорению затвора, а движется медленнее. Отсюда вопрос, который уже был-если перенести точку контакта передаточного рычага вверх к патроннику, то ствол будет двигаться быстрее или даже со скоростью чуть меньшей скорости затвора(которая постоянна-без ускорения и замедления относительно рамки) и тогда мы поимеем гораздо лучшие условия извлечения гильзы за счёт более медленного открывания патронника?

Originally posted by Alexander Pyndos:

тем самым замедлив перемещение гильзы отн. ствола.

Как раз в случае см чуть выше -гильза будет покидать патронник в лучших условиях,более *плавно*, но автор почему-то решил иначе.

то ствол будет двигаться быстрее

Ну , вот жеш изврощенец... Как ты себе это представляеш? Куды гильзу-то при этом девать?

но автор почему-то решил иначе.

Ну дык, этож компромайз между просто часами с кукушкой и часами со стаей птерозавров.

Так я тебя и остальных выше просю перечислить мне системы с таковым замедлением на основании тобой же приведёного определения полусвободного затвора? И выше опять жешь пишу, что сам автор-изобретатель-гений не относил свой затвор ни туда ни сюда.)

так написали тебе уже, долбоебу, что нет в англоязычной терминологии понятия "полусвободный затвор", ты посты не читаешь, что ли, или просто трололо?

Как куда гильзу девать?!! Она обратно зайдет,потому как ,пуля успеет покинуть ствол,и давления такого уже не будет.
Допустимый отход гильзы около 1мм,до ее раздутия... так что зря беспокоитесь.
И просьба к уважаемым форумчанам: Будьте вежливы по возможности!!! А то вроде все не лыком шиты,а разговор как на базаре.. .

Originally posted by Alexander Pyndos:

Куды гильзу-то при этом девать?

Зачем девать, вай, она как в обычном сцепленном ,вылетит "вовремя".

Originally posted by El pulpo:

так написали тебе уже, долбоебу, что нет в англоязычной терминологии понятия "полусвободный затвор", ты посты не читаешь, что ли, или просто трололо?

Не, это тебе долбоёбы пишут и кусают, а того, кого они укусили становятся долбоёбами сами (Аббат Карне 1698 г).)))
Мне похрену на англоязычную терминологию, если ты дал определение из нашей вики, то не ссылайся на англоязычную.)
Вот те ещё одно:Полусвободный затвор - Затвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкой.

Она обратно зайдет,

Терзают меня смутные сомнения.. . .

Originally posted by Alexander Pyndos:

Верно подмечено, "замедленное выдувание (гильзы) взад".

Есть маленькое "но". Во всех ПС системах затвор в первоначальный момент открывается быстро, как свободник(или?) , даже в с. с газовым торможением и лишь потом тормозится "иным устройством затвора".Потому и наличие канавок Ревелли чаще. В системах сцепленных, затвор открывается с замедлением. В 5-7 замедленное выдувание гильзы(читай открытие затвора в первый момент выстрела), именно замедленное и на очень малое расстояние, так что эта система ближе к сцепленным..

Во всех ПС системах затвор в первоначальный момент открывается быстро, как свободник

Здрасссте... приехали . Первое апреля давно прошло, или ты еще и по юлианскому календарю прикалываешся?
Как правило, все с точностью до наоборот.

Originally posted by Alexander Pyndos:

Как правило, все с точностью до наоборот.

Барышев , Кирали, Энд,НК, Бенелли,Шварцлозе, Ваган и т.д.. ну и наконец мар, правда, насчёт Томпсона и Дегтярёва я мог слегка погорячиться.

"Прадед АПС"

- в этой теме тоже спорят, свободный у апс затвор, или полусвободный мозги у них что-ли в унисон настроены

Блин!!! Ну а тогда с газовым торможением как быть?!! Полусвободный затвор,это когда даже при сопротивлении,он двигается... хоть и не быстро. А сцепленный затвор,не двигается,без воздействия внешних факторов:газоотводный двигатель,движением руки,или же отдача.. . Что тут можно не понять?!!

Originally posted by Новичок сталкер:

Ну а тогда с газовым торможением как быть?!

Газовое торможение приписали к полусвободным. Возможно, это правильно, ибо гильза успевает чуть стронуться из патронника до момента нарастания давления в тормозящем блоке и снова канавки Ревелли или поперечные канавки.

мозги у них что-ли

Там некая иная субстанция.

Барышев , Кирали, Энд,НК, Бенелли,Шварцлозе, Ваган и т.д.

Не, ну ты совесть-то поимей. Ставить Енда в один ряд с Кирали это возмутительно, разве лишь по тому признаку, что оба работали в Нойхаузен-ам-Райнфалль.

Originally posted by Alexander Pyndos:

Ставить Енда в один ряд с Кирали это возмутительно,

Мы же о системах, а не о шашечках.

Мы же о системах, а не о шашечках.

Дык и я о системах , только образно.

Вот тут я встретил высказывание: Все эти системы нужны для своевременного открывания затвора... А скорости,отката,и наката подвижных частей не нужно учитывать? Патронник не откроется раньше времени,зато затворная группа,придет к крайней задней точке со скоростью около 8м/с... (допустимая то 6м/с,а то того меньше) И как даст по рамке.пистолету,и в конечном счете по руке стрелка.

Вот!!! Т
ут я встретил высказывание: Все эти системы нужны для своевременного открывания затвора... А скорости,отката,и наката подвижных частей не нужно учитывать? Патронник не откроется раньше времени,зато затворная группа,придет к крайней задней точке со скоростью около 8м/с... (допустимая то 6м/с,а то того меньше) И как даст по рамке.пистолету,и в конечном счете по руке стрелка.