El pulpo
P.M.
|
не выполняет. В обычной системе часть работы двигателя тратится на преодоление инерции массивной затворной рамы, а приличная часть кин. энергии потом уходит в удар в заднем крайнем положении. ИМХО, существенного повышения мощности газового двигателя здесь не понадобиться.
см. пост #72. С учетом того, что поршень сжимает две пружины, для откати и для наката, то энергия поршня должна быть вдвое больше энергии рамы.
а раз энергия поршня должна быть минимум в 2 раза больше, значит и работа двигателя тоже. причем здесь "преодоление инерции массивной затворной рамы"? в обычной системе у более массивной рамы должна быть одна скорость, чтобы ее энергии хватило на сжатие 1й пружины, в этой системе - у менее массивного поршня - другая скорость, для сжатия уже 2х пружин (причем предполагается, что это одинаковые пружины, в чем есть сомнение). и в этом случае энергия и работа должна быть минимум в 2 раза больше. если имеется в виду, что в обычной системе по каким-то причинам должен быть некоторый запас этой кинетической энергии (раз происходит удар рамы в заднем крайнем положении), почему в этой системе этого запаса не должно быть?
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
4-4-2014 13:23
Alexander Pyndos
а раз энергия поршня должна быть минимум в 2 раза больше, значит и работа двигателя тоже.
для приваренных тисков это есть справедливо, в реале часть работы тратится на противодействие отдаче.
|
|
map
P.M.
|
[QУОТЕ][Б]причем здесь ъпреодоление инерции массивной затворной рамыъ? [/Б][/QУОТЕ] __________ Ну, дык, вроде бы "в перую öчередь запирает масса, а уже в шестую пружина".. .
|
|
dima69241
P.M.
|
Ну, насколько я понял, Усилие взводной пружины должно только открыть затвор и извлечь гильзу, отразив ее, при отсутствии давления в стволе. И ничего больше...
и еще взвести курок
|
|
El pulpo
P.M.
|
Усилие взводной пружины должно только открыть затвор и извлечь гильзу, отразив ее, при отсутствии давления в стволе. И ничего больше...
не совсем так - еще должен быть запас энергии на взвод пружины курка, а также пружин всяческих рычажков. это надо еще посчитать, сколько энергии на это потребуется. может так оказаться, что усилие взводной пружины должно быть в 2,5-3 больше, чем возвратной. кстати, в этом случае необходимая энергия поршня, и следовательно его импульс, еще больше возрастет и может сравняться с импульсом рамы в обычной системе. т.е. может оказаться, что для уменьшения импульса при выстреле эта система вообще непригодна.
|
|
El pulpo
P.M.
|
для приваренных тисков это есть справедливо, в реале часть работы тратится на противодействие отдаче.
а что, в обычной системе стреляют с тисков, а в этой - нет? или наборот? вроде условия одни и те же.
|
|
map
P.M.
|
[QУОТЕ][Б]С учетом того, что поршень сжимает две пружины, для откати и для наката, то энергия поршня должна быть вдвое больше энергии рамы.[/Б][/QУОТЕ] __________ А вот ежели, к примеру, пружину того же АК перекусить на два кусочка, и потом через шайбочку их поставить на место... , то их тожеть будет в два раза тяжельше сжимать?.. .
|
|
map
P.M.
|
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы дима69241: [Б] и еще взвести курок[/Б][/QУОТЕ] __________ Ересь!!! Гильза не отразитца, пока не будет взведен курок.. .
|
|
El pulpo
P.M.
|
А вот ежели, к примеру, пружину того же АК перекусить на два кусочка, и потом через шайбочку их поставить на место... , то их тожеть будет в два раза тяжельше сжимать?.. .
нет, имеется в виду, что эти 2 пружины примерно 1й и той же жесткости (средняя сила), и жесткость одной пружины в этой системе (а всего их 2) соответствует жесткости 1й пружины в обычной системе. если вы считаете, что это не так, объясните?
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
4-4-2014 13:43
Alexander Pyndos
что для уменьшения импульса при выстреле эта система вообще непригодна.
а она его и не уменьшает . За тот промежуток времени , пока пуля находится в стволе, самый большой импульс отдачи у болтовика, но это меньше всего волнует снайперов.
|
|
El pulpo
P.M.
|
Ересь!!! Гильза не отразитца, пока не будет взведен курок...
ну как это, здесь же видно, что курок взводится взводной пружиной: youtube.com
|
|
El pulpo
P.M.
|
а она его и не уменьшает . За тот промежуток времени , пока пуля находится в стволе, самый большой импульс отдачи у болтовика.
а это вопрос к автору
|
|
El pulpo
P.M.
|
Ну, дык, вроде бы "в перую öчередь запирает масса, а уже в шестую пружина"...
это справедливо для свободного затвора, а в этой и "обычной" системах имеется в виду запирание поворотом затвора.
|
|
map
P.M.
|
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо: [Б] не совсем так - еще должен быть запас энергии на взвод пружины курка, а также пружин всяческих рычажков. это надо еще посчитать, сколько энергии на это потребуется. может так оказаться, что усилие взводной пружины должно быть в 2,5-3 больше, чем возвратной. .... [/Б][/QУОТЕ] __________ лично мне в этой системе не ндравитца только то, что все енти отпирающе/запирающие рычажки приводятца в действие пружинками... , а не механическими связями от подвижных частей.. . А так - все очень логично и красиво.. .
|
|
El pulpo
P.M.
|
А так - все очень логично и красиво.. .
только переусложненно
|
|
map
P.M.
|
А шо касаемо усилия возвратной пружинки... Еще в начале 90-х я сделал автоматический револьвер.. . Так в нем газовый поршень при выстреле должен был взводить курок и поворачивать барабан. Курок поршнем взводился на ать-два, а вот поворот относительно массивного барабана - хуюшки.. . То храповик стесывало, то толкатель гнулся или ломался. Тады я разделил храповую звездочку и барабан, а между ними поставил торсионную пружинку.. . Газовый поршень легко поворачивал легкий храповик и сжимал пружину, а она уже потом плавно поварачивала барабан.. .
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
4-4-2014 14:05
Alexander Pyndos
То храповик стесывало, то толкатель гнулся или ломался.
Все верно, возникало противоречие между избытком мощности и необходимой для поворота массивного тела энергией. Отдаваемая же Мощность пружины более-менее постоянна и не зависит от скорости сжатия.
|
|
El pulpo
P.M.
|
А шо касаемо усилия возвратной пружинки...
а цифры где? я всегда думал, что усилие возвратной пружины должно быть не меньше определенной величины, чтобы ее энергии при накате хватало на досылание патрона, запирание, преодоление трения, итд. исходя из этого, получается что в этой и "обычной" системах усилие возвратной пружины должно быть примерно одним и тем же
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
4-4-2014 14:11
Alexander Pyndos
я всегда думал, что усилие возвратной пружины должно быть не меньше определенной величины,
Не усилие, а накопленная энергия
|
|
El pulpo
P.M.
|
Все верно, возникало противоречие между избытком мощности и необходимой для поворота массивного тела энергией.
по-моему, просто прочности деталей не хватало. с учетом наверняка там бывших рычагов, усилия на деталях возрастали в разы.
|
|
El pulpo
P.M.
|
Не усилие, а накопленная энергия
так у мапа, - sic! как говорится. - это же связанные вещи.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
4-4-2014 14:17
Alexander Pyndos
по-моему, просто прочности деталей не хватало.
Просто, при непосредственном воздействии, пиковое значение нагрузки превышало в десятки раз таковое с использованием пружины и при равной работе.
|
|
map
P.M.
|
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо: [Б] ну как это, здесь же видно, что курок взводится взводной пружиной: [УРЛ=хттп://www.ёутубе.цом/wатч?в=_2оqи_-ЛйвИ]хттп://www.ёутубе.цом/wатч?в=_2оqи_-ЛйвИ[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ] __________ "- Думай, Василь Иваныч, думай!!!" Возьми в руки автомат нашего незабвенного МТК, представь, што твоя рука - это взводная пружинка, заряди, попередергивай и посмотри, что раньше будет: - взведение курка или оражение гильзы/патрона.. .
|
|
El pulpo
P.M.
|
Просто, при непосредственном воздействии, пиковое значение нагрузки превышало в десятки раз таковое с использованием пружины и при равной работе.
а кто спорит? просто надо разобраться в причинах этого процесса
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
4-4-2014 14:19
Alexander Pyndos
это же связанные вещи.
Но не амбивалентные, в том-то и дело. Разрушает мощность воздействия.
|
|
El pulpo
P.M.
|
Возьми в руки автомат нашего незабвенного МТК, представь, што твоя рука - это взводная пружинка, заряди, попередергивай и посмотри, что раньше будет: - взведение курка или оражение гильзы/патрона
да причем здесь мтк? я исхожу из того, что на видео. если вы считаете, что видео неверно, скажите в каком месте, да и обращайтесь с этим к автору.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
4-4-2014 14:23
Alexander Pyndos
надо разобраться в причинах этого процесса
Дык, чегож там разбираться-то, все оч. уж просто.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
4-4-2014 14:26
monkeymouse4
Велите подать розги!(С) АКМ. Дигатель пинает подвижную группу (ПГ) сообщая ей некоторую энергию. Она тратится на сжатие возвратки, отпирание затвора, извлечение/отражение гильзы, взведение УСМ. Плюс трение в системе, плюс запас на затрудненные условия работы. Т.е. приводная пружина (ПП) должна получить сравнимое колличество. Если сравнивать со схожими системами (СКС, Чермак), снижение энергии ПГ на 20% уже вызывает заметное снижение надежности. Скорость отката должна составлять хотя бы 4м/с, для надежной работы 5. В идеале, удара в задней точке нет. Т.е. практически, ПП нужно сообщить ту же энергию что и раме. Энергия возвратки расходуется на извлечение патрона из магазина (а это не мало), трение в системе, запирание, плюс запас на затрудненные условия. Ну и обеспечить достаточное усилие докрытия. Т.е. сделать эту пружину слабее не получится. А учитывая, что возвратке нужно вернуть в переднее положение ПП, жесткость ВП должна быль заметно больше чем у штатной. ВП и ПП в откате работают параллельно. Так что, аналогия с шайбой между половинками одной пружины (которые работают последовательно) не катит. Возвращайтесь в школу. Если добавить еще и "паразитные" потери на привод всех эти защелочек... И суровое усложнение конструкции... ИМХО Вывод очевиден.
|
|
map
P.M.
|
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо: [Б] а цифры где? :Д я всегда думал, что усилие возвратной пружины должно быть не меньше определенной величины, чтобы ее энергии при накате хватало на досылание патрона, запирание, преодоление трения, итд. исходя из этого, получается что в этой и ъобычнойъ системах усилие возвратной пружины должно быть примерно одним и тем же [/Б][/QУОТЕ] __________ Какие цифры?!!! Я уже дажеть таблицу умножения забыл.. . Не стоит включать дурку. Не корректно, как-то уж очень по-совтски.. . С цифрами и формулами доказывают, што сосиськи при варке лопаютца поперек... , а в жизни они лопаютца - вдоль.. .
|
|
El pulpo
P.M.
|
Какие цифры?!!!Я уже дажеть таблицу умножения забыл... Не стоит включать дурку. Не корректно, как-то уж очень по-совтски.. . С цифрами и формулами доказывают, што сосиськи при варке лопаютца поперек... , а в жизни они лопаютца - вдоль.. .
не, я с вами бодаться не буду бодайтесь с другими будут цифры - будет разговор
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
4-4-2014 14:36
Alexander Pyndos
Велите подать розги!(С)
Это не наши методы.. . снижение энергии ПГ на 20% уже вызывает заметное снижение надежности.
я не говорил о снижении энергии а лишь о снижении мощности взаимодействия привода с затв. рамой. Пружина осуществляет развязку, что поволит уменьшить нагрузки, в т.ч. на ствол, значительно растянув их во ВРЕМЕНИ. В жертву приносится темп стрельбы.
|
|
map
P.M.
|
[QУОТЕ][Б]Возвращайтесь в школу.[/Б][/QУОТЕ] __________ Я из нее еще и не выходил.. . Учусь, знаете ли до сих пор... , и до выпускных экзаменов ой! как далеко.. . Ить только невежда уверен в своих знаниях и думает, что школу уже закончил.. .
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
4-4-2014 14:43
monkeymouse4
"я не говорил о снижении энергии а лишь о снижении мощности взаимодействия привода с затв. рамой. Пружина осуществляет развязку, что поволит уменьшить нагрузки, в т.ч. на ствол. В жертву приносится темп стрельбы."(C) Что бы продать что-нибудь не нужное, нужно купить что-нибудь не нужное... (С) Да, мгновенное возмущение от двигателя может оказаться меньше (при условии применения длинного рабочего хода). Но такой ценой!.. Если уж доводить СВД, то просто и сердито воткнуть туда разнесенный двигатель, как у того того янки на НАК-7. biggerhammer.net PS Всем весло хорошо, только ствол укоротить и утолщить, да двигатель переделать. Ну и "по мелочам".
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
4-4-2014 14:48
Alexander Pyndos
при условии применения длинного рабочего хода
Это как раз ни к чему.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
4-4-2014 14:49
monkeymouse4
А на коротком ходе, работать, просто совсем не будет. PS А зачем нужно стопорение рамы до конца отката поршня?
|
|
map
P.M.
|
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо: [Б] не, я с вами бодаться не буду бодайтесь с другими :Д будут цифры - будет разговор [/Б][/QУОТЕ] __________ Ну, хорошо. Диаметр ствола у этого пистолета 14 мм, диаметр газового поршня 18 мм, Патрон 9х19 Пара, 508 Дж, масса затвора 275 гр.(состоит из 52-х грамового вкладыша и 220 гр. кожуха) Вопрос: - каково должно быть начальное усилие возвратной пружины и каков должен быть ее модуль? Будут цифры . будет и разговор.. . Потом сравним полученный тобой результат с реалом.. . У табе уже, наверное нос распух от кавыряния.. .
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
4-4-2014 15:15
monkeymouse4
Это что же? мар? Таки приделали двигатель к "интересному прототипу"?
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
4-4-2014 15:16
Alexander Pyndos
А на коротком ходе, работать, просто совсем не будет.
Если массу поршня принять за ноль, тогда канечно , кто бы спорил.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
4-4-2014 15:23
monkeymouse4
На больших скоростях убьются пружины.
|
|
|