bigsphinx
P.M.
|
29-1-2014 12:36
bigsphinx
Здравствуйте уважаемые форумчане. У меня вот какой вопрос: можно-ли в патроннике одновременно использовать и продольные канавки Ривелли и поперечные канавки для замедления движения гильзы или же они не совместимы?
|
|
bigsphinx
P.M.
|
29-1-2014 13:57
bigsphinx
Спасибо за ссылку, но я имел ввиду немного другое: создать автомат под патрон 5.45 или 5.56 со свободным затвором, а для того что-бы у гильзы не оторвало дульце в патроннике сделать канавки Ривелли на длину самого дульца и ската гильзы, а в задней части патронника сделать поперечные канавки для замедления выхода гильзы после выстрела.
|
|
Адоникам
P.M.
|
А гильза разве не коническая у 5,56 и 5,45 ? -там вообще канавки для замедления работать могут?
|
|
bigsphinx
P.M.
|
29-1-2014 23:06
bigsphinx
Коническая, но ведь канавки для замедления можно сделать на расстоянии от донца гильзы и миллиметров на 10 в сторону дульца, а не на весь патронник. Когда произойдёт выстрел и гильза разбухнет под давлением пороховых газов эти поперечные кольцевые канавки по идее замедлят её продвижение назад вместе с затвором.
|
|
abc55
P.M.
|
порвет нах гильзу а почему? давление понятно дело сильное придется делать тяжеленный затвор но этого будет мало придется канавки делать глубокие а это конечно остановит гильзу, но попа ее не выдержит тода надо будет попу утяжелить-утолщить из всего имеем тяжкий автомат с тяжким боекоплектом и с окуенным расколбасом при работе затвора а оно надо???
|
|
bigsphinx
P.M.
|
30-1-2014 00:35
bigsphinx
По моим прикидкам при калибре 5,56х45 общей длине ствола в 400мм ( т.е нарезная часть примерно 360мм ) достаточно затвора весом в 700гр что-бы обеспечеть его отход при выстреле не более 2.5мм. А канавки могли-бы за счёт трения сократить выход гильзы до приблизительно 2мм, вот по этому я и решил уточнить этот вопрос.
|
|
Адоникам
P.M.
|
Может магнитный замок?
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
30-1-2014 09:19
Alexander Pyndos
Поперечные канавы в задней части патронника 5,56х45, это, имхо, практически гарантированный разрыв гильзы именно по этим канавкам.
|
|
bigsphinx
P.M.
|
30-1-2014 13:07
bigsphinx
А если в дополнение к свободному затвору сделать и ствол подвижным и подпружиненым, а гильзу исползовать в качестве соеденительного элемента между затвором и стволом за счёт силы её трения о патронник?
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
30-1-2014 13:29
Alexander Pyndos
гильзу исползовать в качестве соеденительного элемента
Получаются довольно потиворечивые требования к гильзе.
|
|
bigsphinx
P.M.
|
30-1-2014 14:19
bigsphinx
Originally posted by Alexander Pyndos:
Получаются довольно потиворечивые требования к гильзе.
В каком плане? Я имею ввиду следующую схему выстрела: после накола капсюля и воспламенения пороха давления внутри гильзы возрастает и она расширяется, при этом пороховые газы давят на дно гильзы и стараются оттолкнуть гильзу и затвор назад, но т.к ствол тоже подвижен, то давление газов на дно гильзы передаётся затвору, а стенки гильзы, в следствие того, что они находятся под давлением пороховых газов и обладают повышенной силой трения со стенками патронника, выполняют роль фрикционного элемента и тянут ствол в направлении движения затвора, а после того как пуля покинет канал ствола и давление в гильзе упадёт, ослабится трение между гильзой и патронником и она вместе с затвором продолжит движение. Вот как-то так.
|
|
bigsphinx
P.M.
|
30-1-2014 14:23
bigsphinx
Originally posted by Alexander Pyndos:
Получаются довольно потиворечивые требования к гильзе.
В каком плане? Я имею ввиду следующую схему выстрела: после накола капсюля и воспламенения пороха давление внутри гильзы возрастает и она расширяется, при этом пороховые газы давят на дно гильзы и стараются оттолкнуть гильзу и затвор назад, но т.к ствол тоже подвижен, то давление газов на дно гильзы передаётся затвору, а стенки гильзы, в следствие того, что они находятся под давлением пороховых газов и обладают повышенной силой трения со стенками патронника, выполняют роль фрикционного элемента и тянут ствол в направлении движения затвора, а после того как пуля покинет канал ствола и давление в гильзе упадёт, ослабится трение между гильзой и патронником и она вместе с затвором продолжит движение. Вот как-то так.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
30-1-2014 15:10
Alexander Pyndos
выполняют роль фрикционного элемента и тянут ствол в направлении движения затвора
Не следует забывать о силе (весьма приличную в случае сочетания бутылочной гильзы и канав Ревелли) действия газов на ствол "тянущей" ствол в противоположную сторону. Подвижный ствол только увеличит разрывающую нагрузку на гильзу или ничего не меняет в лучшем случае.
|
|
map
P.M.
|
- Лебедь, рак и щука... Xренова в нонешней школе учат.. . Дажеть Крылова не проходят.. .
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
30-1-2014 20:05
PILOT_SVM
Originally posted by bigsphinx: создать автомат под патрон 5.45 или 5.56 со свободным затвором, а для того что-бы у гильзы не оторвало дульце в патроннике сделать канавки Ривелли на длину самого дульца и ската гильзы, а в задней части патронника сделать поперечные канавки для замедления выхода гильзы после выстрела.
Автоматы с полусвободным затвором уже испытывались. Для армейского оружия не пригодны.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
30-1-2014 20:19
Alexander Pyndos
Автоматы с полусвободным затвором уже испытывались.
... и десятилетиями стояли на вооружении в армиях многих стран.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
30-1-2014 20:40
PILOT_SVM
Originally posted by Alexander Pyndos: ... и десятилетиями стояли на вооружении в армиях многих стран.
Имя... !
|
|
dima69241
P.M.
|
30-1-2014 21:13
dima69241
G3 построена на основе автоматики с полусвободным затвором, имеющим Г-образную форму Годы эксплуатации:1959 год - настоящее время
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
30-1-2014 22:41
PILOT_SVM
|
|
dima69241
P.M.
|
30-1-2014 22:56
dima69241
FAMAS (фр. Fusil d'Assaut de la Manufacture d'Armes de St-Étienne - штурмовая винтовка разработки оружейного предприятия MAS в Сент-Этьене) - французский автомат калибра 5,56 мм, имеющий компоновку 'булл-пап'. Неофициальное название - 'клерон' (фр. 'горн')Автоматика FAMAS работает за счёт отдачи полусвободного затвора рычажного типа. В патроннике имеются 16 продольных канавок (так называемых канавок Ревелли, исключающих 'залипание' гильзы в патроннике) длиной 44 мм Годы производства:1975 год - настоящее время
|
|
dima69241
P.M.
|
30-1-2014 22:58
dima69241
ну а дальше самостоятельно))))
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
30-1-2014 23:57
Alexander Pyndos
вот только насчет "гы-образной формы" я чой-то юмора не понел , хотя навертелся руками энту Г-3 до кровавых мозолей.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
31-1-2014 00:08
PILOT_SVM
FAMAS
В общем фуфло всякое. Понятно.
|
|
dima69241
P.M.
|
31-1-2014 00:09
dima69241
вот только насчет "гы-образной формы" я чой-то юмора не понел
ну так в википедии написали))) у кого то видимо очень воображение развито
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
31-1-2014 00:35
Alexander Pyndos
В общем фуфло всякое. Понятно.
Я так понимаю, Вы имели возможность непосредственно ознакомиться с данным образцом, и хотел бы узнать, что там не так из первых уст, т.к. у меня такой возможности пока не было. К G3 у меня есть претензии, связанные с особенностями работы механизма взведения.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
31-1-2014 10:04
PILOT_SVM
Я так понимаю, Вы имели возможность непосредственно ознакомиться с данным образцом, и хотел бы узнать, что там не так из первых уст, т.к. у меня такой возможности пока не было.
Вы неправильно понимаете. Ознакомится с Клероном возможности не было. Вывод про фуфло сделан на основании того факта, что подобные системы испытывались у нас, и не были приняты по вполне аргументированным доводам. А схема одного из конкурсных советских автоматов - и была применена в Клероне. Т.е. они взяли то, от чего мы отказались. Сейчас не вспомню какой именно автомат взяли за образец французы, но это было.
|
|
bigsphinx
P.M.
|
31-1-2014 10:55
bigsphinx
Но ведь в G3 и FAMASe используется полусвободный затвор, а я говорю о свободном затворе и подвижном стволе, движение котрому передаётся через гильзу.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
31-1-2014 13:05
PILOT_SVM
Originally posted by bigsphinx: Но ведь в G3 и FAMASe используется полусвободный затвор, а я говорю о свободном затворе и подвижном стволе, движение котрому передаётся через гильзу.
все варианты с подвижной гильзой, с подвижным капсюлем, с расчётом на сдвиг 2-3 мм - не подходит для армии. Слишком узки рамки работы такого механизма. Слишком зависят они он загрязнения, от смазки, от температуры, от качества патронов, от настрела и пр.
|
|
map
P.M.
|
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ПИЛОТ_СВМ: [Б] В общем фуфло всякое. Понятно.[/Б][/QУОТЕ] ------ Та ни-и.. . Фуфло - это сказки в советско-российских оружейных журналах и телепередачах, на которых зиждятся твои знания... А практика говорит другое, в разрез с линией правящей Партии, а следуя строго по Законам мирозданья.. . Может пора уже и собственные мозги включить? А то как-то неудобно: - столько лет здеся на Форуме, а лыжи(шоры) снять забыл.. .
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
31-1-2014 19:02
PILOT_SVM
Originally posted by map: Та ни-и.. . Фуфло - это сказки в советско-российских оружейных журналах и телепередачах, на которых зиждятся твои знания...
Сколько людей, столько и мнений. Дело в том, что Вы правы в том, что наш удел немногие книги и журналы, но если в этих источниках и сказано что-то, то чаще всего потом находится подтверждение. Лично мне не нравятся свободные и полусвободные системы под 7.62х39. Но и у Вас кроме общего настроения "а баба Яга против" нечего сказать. Так что, предлагаю не зацепляться языками, а высказать технические аргументы. Вы можете описать работоспособные системы (кроме упомянутых)?
|
|
map
P.M.
|
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ПИЛОТ_СВМ: [Б] Сколько людей, столько и мнений. Дело в том, что Вы правы в том, что наш удел немногие книги и журналы, но если в этих источниках и сказано что-то, то чаще всего потом находится подтверждение. .... Вы можете описать работоспособные системы (кроме упомянутых)?[/Б][/QУОТЕ] __________ Увы, как правило, подтверждение находится в тех же источниках.. . А Вы много мжете привести работоспособных систем (кроме отстаиваемых Вами)? Сегодня в мире используются в основном только две системы для патронов средней мощности (АК+М16 и Х&К МП5+ Сетме + Н& К)
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
31-1-2014 19:42
PILOT_SVM
Сегодня в мире используются в основном только две системы для патронов средней мощности (АК+М16 и Х&К МП5+ Сетме + Н& К)
Совершенно верно. Про них я и говорю. Всё остальное - испытано и отставлено в сторону.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
31-1-2014 23:09
Alexander Pyndos
А схема одного из конкурсных советских автоматов - и была применена в Клероне.
Это не совсем так, точнее - с точностью до наоборот: - и в совейских конкурсных ручных пулеметах (ранее) и в "клероне"(позже) использовалась схема французского серийного единого пулемета AA52 модифицированной системы Кирали.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
31-1-2014 23:15
PILOT_SVM
Originally posted by Alexander Pyndos: Это не совсем так, точнее - с точностью до наоборот: - и в совейских конкурсных ручных пулеметах (ранее) и в "клероне"(позже) использовалась схема французского серийного единого пулемета AA52 модифицированной системы Кирали.
Сути дела не меняет. Система Кирали - ну пусть с ней и управляются кто угодно, да хоть бы и хранцузы. А у нас газоотвод рулит и бибикает!
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
31-1-2014 23:16
PILOT_SVM
Вернёмся к патронникам и канавкам?
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
1-2-2014 20:01
Alexander Pyndos
Вернёмся к патронникам и канавкам?
Все системы с полусвободным затвором (как Кирали, так и роликовые) и бутылочной гильзой имеют продольные канавки, соединяющие пульный вход с патронником (Ревелли). Прочность гильзы на разрыв невелика отн. производимой давлением пороховых газов нагрузки, посему рассчитывать на существенное снижение массы св. затвора за счет поперечных канавок не приходится, в оружии класса ШВ, по крайней мере.
|
|
Alter
P.M.
|
Все не учитывают один интересный конструктивный момент относительно продольных и поперечных канавок. Эх, механиги.
|
|
Alter
P.M.
|
Недавно типа разбирали пулемёт Шварцлозе. Хорошо, сцуко работал, правда, маслица подливать надо,шош.. )
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
1-2-2014 23:06
Alexander Pyndos
один интересный конструктивный момент
Просвети, барин, не обессудь, век за тя молиццо буду .
|
|
|