Влияние опоры оружия на скорость пули.

Итак опыт: два одинаковых: пистолета, патрона, хронографа. И даже можно не учитывать движение затвора. Он или застопорен или стрельба из револьверов.
Разница: один пистолет подвешен на нитках, второй намертво закреплён в тисках.
Выстрел. Будет ли разница в скорости двух пуль?

Моё мнение - будет. С закреплённого пистолета скорость пули больше.
Есть противоположное мнение, что не будет.

Ваше мнение?

С закреплённого пистолета скорость пули больше.

Вопщем, так оно и есть, хотя разницу иногда бывает трудно определить без приличного кол-ва замеров из-за разброса параметров патронов (навеска, массы, размеры и т.п.).

делать нечего

а че, небольшой мысленный эксперимент всегда не помешает

представьте, что масса пистолетов (стволов) равна массе пули
первый, закрепленный пистоль выпустит пулю со скоростью 300мс
второй, подвешенный какую скорость даст, 150?
а если масса ствола в два раза больше пули?

угу
читаю сейчас за 10 класс (ненавижу формулы)
ищу за 9)))

Разница-то, теоретически, будет - метров на 5 в секунду.
Только, кажется, разброс характеристик патронов и другие случайные факторы дадут отличие минимум того же порядка, так что заметить эту разницу можно будет только статистически по результатам анализа многочисленных отстрелов.

Разница-то, теоретически, будет - метров на 5 в секунду.

как считали и какими массами оперировали?

многочисленных отстрелов

эт точна

интересно было бы узнать вот такой момент -
стреляем с двух подвешенных авт пистолетов - массы пуль, пороха и пистолетов одинаковы
только у одного пистоля затвор заклинен, а у второго свободен
как будет влиять откат свободного затвора на скорость разлета пули и пистолета (будет ли вообще разница в разбеге?)

процесс отката первого пистолета будет одноэтапным
второго двуэтапным

есть подозрение, что сжатие пружины у второго варианта замедлит откат пистолета,
ибо греется, а пуля полетит с такой же скоростью, что и у заклиненного затвора
без пружины наверно тоже откат будет замедлен, так как затвор стукнется
в раму пистолета и опять часть энергии отката перейдет в тепло

Xе, хе.. . Пушка не движется, стало быть ее скорость равна нулю или же масса равна бесконeчности.. . Закон импульсов сошел с ума.. .

Originally posted by map:
Xе, хе.. . Пушка не движется, стало быть ее скорость равна нулю или же масса равна бесконeчности.. . Закон импульсов сошел с ума.. .

Анатолий, я потому и начал эту тему, что в импульсах не разбираюсь на уровне формул.
Есть только чуйка, что может происходить так или иначе.
(почему мне и не нравиться, когда кто-то кто может точно ответить, начинает отсылать меня в 6 класс).
Если у кого-то есть что сказать, то надо говорить.

... один пистолет подвешен на нитках, второй намертво закреплён в тисках.
Выстрел. Будет ли разница в скорости двух пуль?

Разница в скорости будет. Лично не мерил (не возникало таких задач).
Тот пистолет что вывешен на нитках возможно даже не сможет выбросить стреляную гильзу а тот что намертво в тисках может получить повреждение рамки.

Originally posted by PILOT_SVM:

Анатолий, я потому и начал эту тему, что в импульсах не разбираюсь на уровне формул.
Есть только чуйка, что может происходить так или иначе.
(почему мне и не нравиться, когда кто-то кто может точно ответить, начинает отсылать меня в 6 класс).
Если у кого-то есть что сказать, то надо говорить.

это чтож за чуйка такая что в формулах разобратся мешает.
Mпул=10 гр
Vпул=400 м/с
Mпис=1000 гр
Vпис=? м/с

Mпул*Vпул=-Mпис*Vпис
Vпис=Mпул*Vпул/Mпис=10*400/1000=4 м/с
скорость пули относительно пистолета в обоих случаях неизменна. скорость пули относительно земли при подвешеном пистолете будет на 4 м/с(при заданых входящих) меньше поскольку по формуле Vпис с отрицательным знаком.
о чем же тут говорить-то?

[QУОТЕ][Б]это чтож за чуйка такая что в формулах разобратся мешает[/Б][/QУОТЕ]
------

А во втором случае?

скорость пули относительно земли при подвешеном пистолете будет на 4 м/с(при заданых входящих) меньше

Спасибо.

А во втором случае?

я думаю тут надо исходить из того, что скорость пули зависит от энергетических способностей заряда, а не от бесконечно большой масы зафиксированого пистолета. и уже от этих значений танцевать к "первому случаю".

американские разбойники

на такую тему Разрушители легенд эксперимент ставили -
стрела выпущенная с ходу (с лошади или авто) проникает в мишень глубже

насколько возрастает энергия пули выпущенной из самолета на 2-3 махах?

Originally posted by PILOT_SVM:

Итак опыт: два одинаковых: пистолета, патрона, хронографа. И даже можно не учитывать движение затвора. Он или застопорен или стрельба из револьверов.
Разница: один пистолет подвешен на нитках, второй намертво закреплён в тисках.
Выстрел. Будет ли разница в скорости двух пуль?

Рассмотрим систему оружие-пуля. Т.к. мы рассматриваем влияние массы оружия на начальную скорость пули, то ограничимся временем появления пули у дульного среза. Последействием газов и их влиянием на отдачу пренебрежем.
Полная механическая энергия системы Е=M*V^2/2+m*v^2/2=const, где M и V масса и скорость оружия. а m и v пули.
Согласно закону сохранения импульса импульсы оружия и пули равны по величине и противоположны по направлению. P=M*V=m*v.
Энергию можно так же представить как квадрат импульса деленный на две массы:
Еор=P^2/(2*M)
Eпул=P^2/(2*m)
Совершенно очевидно, что отношение энергий пули и оружия обратно пропорционально их массам.
Eпул/Еор=(P^2/(2*m))/(P^2/(2*M))=M/m
Другими словами энергия оружия во столько раз меньше энергии пули во сколько раз его масса больше. Если масса пули 6 гр, а масса оружия 600 гр, то Е=Епули+0,01*Епули=const
Теперь предположим, что мы увеличили массу оружия во много раз, соответственно его скорость и энергия стала близкой к нулю. Но согласно закону сохранения энергии должна увеличиться энергия пули на 0,01 часть.
Т.е. теперь энергия пули не Епул, а 1,01*Епул. Т.к. масса пули у нас постоянна то энергия может увеличиться только за счет скорости, а согласно
Е=m*v^2/2 скорость увеличиться пропорционально корню квадратному от увеличения энергии. v возрастет в кв. корень(1,01)=~1,005 раз или на 0,5%.
Общая формула прироста скорости кв.корень(1+m/M).
Естественно, что после вылета пули будет период последействия газов который даст бОльшую прибавку к скорости и на его фоне и на фоне разброса характеристик этот прирост будет незаметен.

Для полноты и точности можно еще учесть движение пороховых газов по стволу. Но не думаю, что это имеет смысл.

интересно было бы узнать вот такой момент -
стреляем с двух подвешенных авт пистолетов - массы пуль, пороха и пистолетов одинаковы
только у одного пистоля затвор заклинен, а у второго свободен
как будет влиять откат свободного затвора на скорость разлета пули и пистолета (будет ли вообще разница в разбеге?)

Чтобы грубо оценить картину качественно, можно представить, что в одном случае взаимодействуют массы пули и целого пистолета, в другом - пули и затвора.
Очевидно, в случае свободного затвора скорость пули будет меньше, скорость и энергия затвора - больше, чем целого пистолета в первом случае.

Потом, при взаимодействии затвора и рамки посредством пружины и взаимных столкновений, они довольно сложным образом обмениваются скоростями и энергиями. Центр масс пистолета движется прямолинейно и его (пистолета) суммарный импульс отдачи немного меньше, чем в случае заклиненного затвора (т.к. ниже скорость пули). Но при этом суммарная кинетическая энергия затвора и рамки больше (никакого противоречия: в некоторые моменты они движутся разнонаправленно, в другие - в одну сторону, но энергия нелинейно зависит от скорости и складывается не так очевидно), импульс одной из этих частей, отдельно взятой - в отдельные моменты тоже.

"насколько возрастает энергия пули выпущенной из самолета на 2-3 махах?"(С)

За махи не скажу, но проверялся вариант, со сбросом СПЭЛ из контейнера с пикирующего истребителя. Прокалывали БТР чуть ли не насквозь.

Если масса пули 6 гр, а масса оружия 600 гр, то Е=Епули+0,01*Епули=const
Теперь предположим, что мы увеличили массу оружия во много раз, соответственно его скорость и энергия стала близкой к нулю. Но согласно закону сохранения энергии должна увеличиться энергия пули на 0,01 часть.
Т.е. теперь энергия пули не Епул, а 1,01*Епул. Т.к. масса пули у нас постоянна то энергия может увеличиться только за счет скорости

вот с этим не понятно: если мы увеличили массу оружия скажем в 100 раз, а масса пули не изменилась, то энергия пули должна быть не 1,01*Епул, а 1,0001*Епул, а если масса оружия стремится к бесконечности, то энергия пули стремится к Епул, что и так понятно. в чем смысл выше написанного?

Originally posted by El pulpo:

вот с этим не понятно: если мы увеличили массу оружия скажем в 100 раз, а масса пули не изменилась, то энергия пули должна быть не 1,01*Епул, а 1,0001*Епул, а если масса оружия стремится к бесконечности, то энергия пули стремится к Епул

E=Eпул+m/M1*Eпул=const
При M , (m/M*Eпул) 0 => Eпул1 E=Eпул+m/M1*Eпул=(1+m/M1)*Eпул, где М1 первоначальная масса оружия.

аа, как же я ненавижу формулы!
они отравляют мою любовь к физике))
формулы несложные, но как я их ненавижу!!)))

E=Eпул+m/M1*Eпул=const
При M , (m/M*Eпул) 0 => Eпул1 E=Eпул+m/M1*Eпул=(1+m/M1)*Eпул, где М1 - первоначальная масса оружия.

неверна отправная точка о приросте скорости пули в случае увеличения массы оружия я бы посчитал по-другому -

при массе оружия M :

Е = Епул1 (m*v1^2/2)

при уменьшении массы оружия:

Е = Еор + Eпул2 = M*V^2/2 + m*v2^2/2

Епул1 = Еор + Eпул2

Eпул2/Еор = M/m

Еор = Eпул2*m/M

Епул1 = Eпул2*m/M + Eпул2 = Eпул2*(1 + m/M)

v1^2 = (1 + m/M)*v2^2

v1/v2 = кв.корень(1 + m/M)

т.е. при уменьшении массы оружия, скорость пули v2 уменьшается в кв.корень(1 + m/M) раз. так формально более верно. а вообще, при реальных массах оружия и пули скорости v1 и v2 отличаются в 4м знаке после запятой, что меньше пределов погрешностей измерений скорости пули и оружия в десятки, если не сотни раз. о чем весь сыр-бор?

Originally posted by El pulpo:

о чем весь сыр-бор?

В ответе топикстартеру. Конкретно формула вместо гаданий больше-меньше.

Originally posted by El pulpo:
а вообще, при реальных массах оружия и пули скорости v1 и v2 отличаются в 4м знаке после запятой, что меньше пределов погрешностей измерений скорости пули и оружия в десятки, если не сотни раз. о чем весь сыр-бор?

В принципе, только в вопросе - влияет ли подвижность оружия на скорость пули?
Первоначально вопрос был несколько сложнее: Влияет ли движение затвора на скорость пули, потом переросло в подвижность самого пистолета.
Так и проще, поэтому я и сформулировал уже конечный вопрос.

Originally posted by мебиус:
А не больше ли будет пользы от обсуждения не этого, а более важного вопроса, - какова величина и направление смещения дульного среза ствола от начала импульса пороховых газов до момента отделения пули от ствола?
Как раз величина и направление смещения или формирования "угла бросания" зависят от свойств опоры - от свойств хвата и изготовки. Вот будет о чем подумать не только стрелкам, но и тренерам или инструкторам, большинство из которых об этом догадываются, но осознать не в состоянии - невозможно наморщить уже сморщенную репу.

Этот вопрос сглаживается особенностями хвата каждого стрелка.
Т.е. именно этот стрелок, именно так держит пистоль, именно с такой силой. На это накладывается отдача.
Если при этом пули попадают в 10-ку, то смещение среза ствола не имеет значения.

именно так держит пистоль, именно с такой силой.

Ну-ну.. Сила то причем. Хороший стрелок просто возвращает девайс в нужное положение и тем быстрее, чем сам хорошее.

направление смещения дульного среза ствола от начала импульса пороховых газов до момента отделения пули от ствола

Нету его, смещения, почти. А то что есть-никаким мясом не уберется. А в долбаных пластмассках типаглок-вообще рама играет больше рук стрелка.

Не знаю на счёт скорости, но в Мытищах стреляли из глока.
У меня всё нормально.
У приятеля через один - неперезаряд и клин.
Патроны из одной пачки, пистолет один и тот же.

Свидетели этого пожали плечами и сказали, что возможно хват разной жёсткости.. .

Свидетели этого пожали плечами и сказали, что возможно хват разной жёсткости...

Этажеглок! Я пару раз ПМ чуть ли не в водухе ловил, изображая недержание, в руках. Вопроса о неперезарядке не было. Хотя пружины и механику сравнивать не приходится.

Угу.
Я о том же задумался...
НапрЭмЭр... я ранетый в жо.. . в руку.. . или усталый.. . а тут - враг-зловредный...

Я - бам - а оно нигуя не работает - ибо хват не достаточно жёсткий...

Или вот ребёнок мой - видит плохого дядю - хватает и.. . херсдва - как говорит Бородач...

И задумаешьсо... .

У приятеля через один - неперезаряд и клин.
Патроны из одной пачки, пистолет один и тот же.

стреляли из Марголина
такая же история
у одних клинит через раз, у других реже
если стрелять не долго целясь не клинит, видимо как то связано с хватом

Прошу пардону у топикстартера и всей честной компании, некорректно сформулировал исходные данные вопроса - не к месту, не тем и не так.

стреляли из Марголинатакая же историяу одних клинит через раз, у других режеесли стрелять не долго целясь не клинит, видимо как то связано с хватом

трелял из него "очередями". То есть весь магазин разом.
Спортсмены удивлялись - не клинит и ствол не подбрасывает.
(просто при такой стрельбе не заметны прыжки)

но факт остаётся фактом. Некоторые аппараты чувствительны к креплению...

трелял из него "очередями". То есть весь магазин разом.

Это как, интересно? Убран разобщитель и добавлен "автоспуск"?

Полная механическая энергия системы Е=M*V^2/2+m*v^2/2=const,

Неверная посылка. Для каких случаев? При разных массах оружия? Чего ради?

-американские разбойники поезда захватывали с хвоста поезда-их пули быстрее прилетят в тендер с углём,где отбивается охрана.

Это особенно сильно! Ну, "ганзу" читаю и поражаюсь - что, кроме михасика и мапа, никто в школу не ходил?

Неверная посылка.

И понесется извечный спор-что применять энергию или количество движения. Фшколу, ффизику до восьмого!

быстрее прилетят в тендер с углём,где отбивается охрана.

а в сверьхзвуковом самальоте - пули остановятся и упадут на пол.

Не, самолеты их доганяют фпалете и рвутся фклочья.

Это как, интересно? Убран разобщитель и добавлен "автоспуск"?

Это так, когда со стороны выглядит как очередь.
Просто хорошая "флэшка" пальчиком...

Например вот - сын тренирует такой режим стрельбы:
youtube.com с 0:05 сек
youtube.com