PILOT_SVM
P.M.
|
15-7-2013 04:23
PILOT_SVM
Итак опыт: два одинаковых: пистолета, патрона, хронографа. И даже можно не учитывать движение затвора. Он или застопорен или стрельба из револьверов. Разница: один пистолет подвешен на нитках, второй намертво закреплён в тисках. Выстрел. Будет ли разница в скорости двух пуль? Моё мнение - будет. С закреплённого пистолета скорость пули больше. Есть противоположное мнение, что не будет. Ваше мнение?
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
15-7-2013 07:43
Alexander Pyndos
С закреплённого пистолета скорость пули больше.
Вопщем, так оно и есть, хотя разницу иногда бывает трудно определить без приличного кол-ва замеров из-за разброса параметров патронов (навеска, массы, размеры и т.п.).
|
|
abc55
P.M.
|
делать нечего
а че, небольшой мысленный эксперимент всегда не помешает представьте, что масса пистолетов (стволов) равна массе пули первый, закрепленный пистоль выпустит пулю со скоростью 300мс второй, подвешенный какую скорость даст, 150? а если масса ствола в два раза больше пули?
|
|
abc55
P.M.
|
угу читаю сейчас за 10 класс (ненавижу формулы) ищу за 9)))
|
|
theTBAPb
P.M.
|
Разница-то, теоретически, будет - метров на 5 в секунду. Только, кажется, разброс характеристик патронов и другие случайные факторы дадут отличие минимум того же порядка, так что заметить эту разницу можно будет только статистически по результатам анализа многочисленных отстрелов.
|
|
abc55
P.M.
|
Разница-то, теоретически, будет - метров на 5 в секунду.
как считали и какими массами оперировали? многочисленных отстрелов
эт точна интересно было бы узнать вот такой момент - стреляем с двух подвешенных авт пистолетов - массы пуль, пороха и пистолетов одинаковы только у одного пистоля затвор заклинен, а у второго свободен как будет влиять откат свободного затвора на скорость разлета пули и пистолета (будет ли вообще разница в разбеге?) процесс отката первого пистолета будет одноэтапным второго двуэтапным есть подозрение, что сжатие пружины у второго варианта замедлит откат пистолета, ибо греется, а пуля полетит с такой же скоростью, что и у заклиненного затвора без пружины наверно тоже откат будет замедлен, так как затвор стукнется в раму пистолета и опять часть энергии отката перейдет в тепло
|
|
map
P.M.
|
Xе, хе.. . Пушка не движется, стало быть ее скорость равна нулю или же масса равна бесконeчности.. . Закон импульсов сошел с ума.. .
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
16-7-2013 10:18
PILOT_SVM
Originally posted by map: Xе, хе.. . Пушка не движется, стало быть ее скорость равна нулю или же масса равна бесконeчности.. . Закон импульсов сошел с ума.. .
Анатолий, я потому и начал эту тему, что в импульсах не разбираюсь на уровне формул. Есть только чуйка, что может происходить так или иначе. (почему мне и не нравиться, когда кто-то кто может точно ответить, начинает отсылать меня в 6 класс). Если у кого-то есть что сказать, то надо говорить.
|
|
tetan
P.M.
|
... один пистолет подвешен на нитках, второй намертво закреплён в тисках. Выстрел. Будет ли разница в скорости двух пуль?
Разница в скорости будет. Лично не мерил (не возникало таких задач). Тот пистолет что вывешен на нитках возможно даже не сможет выбросить стреляную гильзу а тот что намертво в тисках может получить повреждение рамки.
|
|
serg-pl
P.M.
|
Originally posted by PILOT_SVM: Анатолий, я потому и начал эту тему, что в импульсах не разбираюсь на уровне формул. Есть только чуйка, что может происходить так или иначе. (почему мне и не нравиться, когда кто-то кто может точно ответить, начинает отсылать меня в 6 класс). Если у кого-то есть что сказать, то надо говорить.
это чтож за чуйка такая что в формулах разобратся мешает. Mпул=10 гр Vпул=400 м/с Mпис=1000 гр Vпис=? м/с Mпул*Vпул=-Mпис*Vпис Vпис=Mпул*Vпул/Mпис=10*400/1000=4 м/с скорость пули относительно пистолета в обоих случаях неизменна. скорость пули относительно земли при подвешеном пистолете будет на 4 м/с(при заданых входящих) меньше поскольку по формуле Vпис с отрицательным знаком. о чем же тут говорить-то?
|
|
map
P.M.
|
[QУОТЕ][Б]это чтож за чуйка такая что в формулах разобратся мешает[/Б][/QУОТЕ] ------ А во втором случае?
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
16-7-2013 11:33
PILOT_SVM
скорость пули относительно земли при подвешеном пистолете будет на 4 м/с(при заданых входящих) меньше
Спасибо.
|
|
serg-pl
P.M.
|
А во втором случае?
я думаю тут надо исходить из того, что скорость пули зависит от энергетических способностей заряда, а не от бесконечно большой масы зафиксированого пистолета. и уже от этих значений танцевать к "первому случаю".
|
|
abc55
P.M.
|
американские разбойники
на такую тему Разрушители легенд эксперимент ставили - стрела выпущенная с ходу (с лошади или авто) проникает в мишень глубже насколько возрастает энергия пули выпущенной из самолета на 2-3 махах?
|
|
Droid
P.M.
|
Originally posted by PILOT_SVM:
Итак опыт: два одинаковых: пистолета, патрона, хронографа. И даже можно не учитывать движение затвора. Он или застопорен или стрельба из револьверов. Разница: один пистолет подвешен на нитках, второй намертво закреплён в тисках. Выстрел. Будет ли разница в скорости двух пуль?
Рассмотрим систему оружие-пуля. Т.к. мы рассматриваем влияние массы оружия на начальную скорость пули, то ограничимся временем появления пули у дульного среза. Последействием газов и их влиянием на отдачу пренебрежем. Полная механическая энергия системы Е=M*V^2/2+m*v^2/2=const, где M и V масса и скорость оружия. а m и v пули. Согласно закону сохранения импульса импульсы оружия и пули равны по величине и противоположны по направлению. P=M*V=m*v. Энергию можно так же представить как квадрат импульса деленный на две массы: Еор=P^2/(2*M) Eпул=P^2/(2*m) Совершенно очевидно, что отношение энергий пули и оружия обратно пропорционально их массам. Eпул/Еор=(P^2/(2*m))/(P^2/(2*M))= M/mДругими словами энергия оружия во столько раз меньше энергии пули во сколько раз его масса больше. Если масса пули 6 гр, а масса оружия 600 гр, то Е=Епули+0,01*Епули=const Теперь предположим, что мы увеличили массу оружия во много раз, соответственно его скорость и энергия стала близкой к нулю. Но согласно закону сохранения энергии должна увеличиться энергия пули на 0,01 часть. Т.е. теперь энергия пули не Епул, а 1,01*Епул. Т.к. масса пули у нас постоянна то энергия может увеличиться только за счет скорости, а согласно Е=m*v^2/2 скорость увеличиться пропорционально корню квадратному от увеличения энергии. v возрастет в кв. корень(1,01)=~1,005 раз или на 0,5%. Общая формула прироста скорости кв.корень(1+m/M). Естественно, что после вылета пули будет период последействия газов который даст бОльшую прибавку к скорости и на его фоне и на фоне разброса характеристик этот прирост будет незаметен.
|
|
Droid
P.M.
|
Для полноты и точности можно еще учесть движение пороховых газов по стволу. Но не думаю, что это имеет смысл.
|
|
theTBAPb
P.M.
|
интересно было бы узнать вот такой момент - стреляем с двух подвешенных авт пистолетов - массы пуль, пороха и пистолетов одинаковы только у одного пистоля затвор заклинен, а у второго свободен как будет влиять откат свободного затвора на скорость разлета пули и пистолета (будет ли вообще разница в разбеге?)
Чтобы грубо оценить картину качественно, можно представить, что в одном случае взаимодействуют массы пули и целого пистолета, в другом - пули и затвора. Очевидно, в случае свободного затвора скорость пули будет меньше, скорость и энергия затвора - больше, чем целого пистолета в первом случае. Потом, при взаимодействии затвора и рамки посредством пружины и взаимных столкновений, они довольно сложным образом обмениваются скоростями и энергиями. Центр масс пистолета движется прямолинейно и его (пистолета) суммарный импульс отдачи немного меньше, чем в случае заклиненного затвора (т.к. ниже скорость пули). Но при этом суммарная кинетическая энергия затвора и рамки больше (никакого противоречия: в некоторые моменты они движутся разнонаправленно, в другие - в одну сторону, но энергия нелинейно зависит от скорости и складывается не так очевидно), импульс одной из этих частей, отдельно взятой - в отдельные моменты тоже.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
16-7-2013 15:47
monkeymouse4
"насколько возрастает энергия пули выпущенной из самолета на 2-3 махах?"(С) За махи не скажу, но проверялся вариант, со сбросом СПЭЛ из контейнера с пикирующего истребителя. Прокалывали БТР чуть ли не насквозь.
|
|
El pulpo
P.M.
|
Если масса пули 6 гр, а масса оружия 600 гр, то Е=Епули+0,01*Епули=const Теперь предположим, что мы увеличили массу оружия во много раз, соответственно его скорость и энергия стала близкой к нулю. Но согласно закону сохранения энергии должна увеличиться энергия пули на 0,01 часть. Т.е. теперь энергия пули не Епул, а 1,01*Епул. Т.к. масса пули у нас постоянна то энергия может увеличиться только за счет скорости
вот с этим не понятно: если мы увеличили массу оружия скажем в 100 раз, а масса пули не изменилась, то энергия пули должна быть не 1,01*Епул, а 1,0001*Епул, а если масса оружия стремится к бесконечности, то энергия пули стремится к Епул, что и так понятно. в чем смысл выше написанного?
|
|
Droid
P.M.
|
Originally posted by El pulpo:
вот с этим не понятно: если мы увеличили массу оружия скажем в 100 раз, а масса пули не изменилась, то энергия пули должна быть не 1,01*Епул, а 1,0001*Епул, а если масса оружия стремится к бесконечности, то энергия пули стремится к Епул
E=Eпул+m/M1*Eпул= constПри M , (m/M*Eпул) 0 => Eпул1 E=Eпул+m/M1*Eпул=(1+m/M1)*Eпул, где М1 первоначальная масса оружия.
|
|
abc55
P.M.
|
аа, как же я ненавижу формулы! они отравляют мою любовь к физике)) формулы несложные, но как я их ненавижу!!)))
|
|
El pulpo
P.M.
|
E=Eпул+m/M1*Eпул=const При M , (m/M*Eпул) 0 => Eпул1 E=Eпул+m/M1*Eпул=(1+m/M1)*Eпул, где М1 - первоначальная масса оружия.
неверна отправная точка о приросте скорости пули в случае увеличения массы оружия я бы посчитал по-другому - при массе оружия M : Е = Епул1 (m*v1^2/2) при уменьшении массы оружия: Е = Еор + Eпул2 = M*V^2/2 + m*v2^2/2 Епул1 = Еор + Eпул2 Eпул2/Еор = M/m Еор = Eпул2*m/M Епул1 = Eпул2*m/M + Eпул2 = Eпул2*(1 + m/M) v1^2 = (1 + m/M)*v2^2 v1/v2 = кв.корень(1 + m/M) т.е. при уменьшении массы оружия, скорость пули v2 уменьшается в кв.корень(1 + m/M) раз. так формально более верно. а вообще, при реальных массах оружия и пули скорости v1 и v2 отличаются в 4м знаке после запятой, что меньше пределов погрешностей измерений скорости пули и оружия в десятки, если не сотни раз. о чем весь сыр-бор?
|
|
Droid
P.M.
|
Originally posted by El pulpo:
о чем весь сыр-бор?
В ответе топикстартеру. Конкретно формула вместо гаданий больше-меньше.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
16-7-2013 19:45
PILOT_SVM
Originally posted by El pulpo: а вообще, при реальных массах оружия и пули скорости v1 и v2 отличаются в 4м знаке после запятой, что меньше пределов погрешностей измерений скорости пули и оружия в десятки, если не сотни раз. о чем весь сыр-бор?
В принципе, только в вопросе - влияет ли подвижность оружия на скорость пули? Первоначально вопрос был несколько сложнее: Влияет ли движение затвора на скорость пули, потом переросло в подвижность самого пистолета. Так и проще, поэтому я и сформулировал уже конечный вопрос.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
16-7-2013 21:49
PILOT_SVM
Originally posted by мебиус: А не больше ли будет пользы от обсуждения не этого, а более важного вопроса, - какова величина и направление смещения дульного среза ствола от начала импульса пороховых газов до момента отделения пули от ствола? Как раз величина и направление смещения или формирования "угла бросания" зависят от свойств опоры - от свойств хвата и изготовки. Вот будет о чем подумать не только стрелкам, но и тренерам или инструкторам, большинство из которых об этом догадываются, но осознать не в состоянии - невозможно наморщить уже сморщенную репу.
Этот вопрос сглаживается особенностями хвата каждого стрелка. Т.е. именно этот стрелок, именно так держит пистоль, именно с такой силой. На это накладывается отдача. Если при этом пули попадают в 10-ку, то смещение среза ствола не имеет значения.
|
|
4V4N
P.M.
|
именно так держит пистоль, именно с такой силой.
Ну-ну.. Сила то причем. Хороший стрелок просто возвращает девайс в нужное положение и тем быстрее, чем сам хорошее.
|
|
4V4N
P.M.
|
направление смещения дульного среза ствола от начала импульса пороховых газов до момента отделения пули от ствола
Нету его, смещения, почти. А то что есть-никаким мясом не уберется. А в долбаных пластмассках типаглок-вообще рама играет больше рук стрелка.
|
|
Инициатор
P.M.
|
16-7-2013 23:19
Инициатор
Не знаю на счёт скорости, но в Мытищах стреляли из глока. У меня всё нормально. У приятеля через один - неперезаряд и клин. Патроны из одной пачки, пистолет один и тот же. Свидетели этого пожали плечами и сказали, что возможно хват разной жёсткости.. .
|
|
4V4N
P.M.
|
Свидетели этого пожали плечами и сказали, что возможно хват разной жёсткости...
Этажеглок! Я пару раз ПМ чуть ли не в водухе ловил, изображая недержание, в руках. Вопроса о неперезарядке не было. Хотя пружины и механику сравнивать не приходится.
|
|
Инициатор
P.M.
|
17-7-2013 00:24
Инициатор
Угу. Я о том же задумался... НапрЭмЭр... я ранетый в жо.. . в руку.. . или усталый.. . а тут - враг-зловредный... Я - бам - а оно нигуя не работает - ибо хват не достаточно жёсткий... Или вот ребёнок мой - видит плохого дядю - хватает и.. . херсдва - как говорит Бородач...
И задумаешьсо... .
|
|
abc55
P.M.
|
У приятеля через один - неперезаряд и клин. Патроны из одной пачки, пистолет один и тот же.
стреляли из Марголина такая же история у одних клинит через раз, у других реже если стрелять не долго целясь не клинит, видимо как то связано с хватом
|
|
мебиус
P.M.
|
Прошу пардону у топикстартера и всей честной компании, некорректно сформулировал исходные данные вопроса - не к месту, не тем и не так.
|
|
Инициатор
P.M.
|
17-7-2013 10:02
Инициатор
стреляли из Марголинатакая же историяу одних клинит через раз, у других режеесли стрелять не долго целясь не клинит, видимо как то связано с хватом
трелял из него "очередями". То есть весь магазин разом. Спортсмены удивлялись - не клинит и ствол не подбрасывает. (просто при такой стрельбе не заметны прыжки) но факт остаётся фактом. Некоторые аппараты чувствительны к креплению...
|
|
Dalian
P.M.
|
трелял из него "очередями". То есть весь магазин разом.
Это как, интересно? Убран разобщитель и добавлен "автоспуск"?
|
|
Dalian
P.M.
|
Полная механическая энергия системы Е=M*V^2/2+m*v^2/2=const,
Неверная посылка. Для каких случаев? При разных массах оружия? Чего ради?
|
|
Dalian
P.M.
|
-американские разбойники поезда захватывали с хвоста поезда-их пули быстрее прилетят в тендер с углём,где отбивается охрана.
Это особенно сильно! Ну, "ганзу" читаю и поражаюсь - что, кроме михасика и мапа, никто в школу не ходил?
|
|
4V4N
P.M.
|
Неверная посылка.
И понесется извечный спор-что применять энергию или количество движения. Фшколу, ффизику до восьмого!
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
17-7-2013 20:18
Alexander Pyndos
быстрее прилетят в тендер с углём,где отбивается охрана.
а в сверьхзвуковом самальоте - пули остановятся и упадут на пол.
|
|
4V4N
P.M.
|
Не, самолеты их доганяют фпалете и рвутся фклочья.
|
|
Инициатор
P.M.
|
17-7-2013 22:49
Инициатор
Это как, интересно? Убран разобщитель и добавлен "автоспуск"?
Это так, когда со стороны выглядит как очередь. Просто хорошая "флэшка" пальчиком... Например вот - сын тренирует такой режим стрельбы: youtube.com с 0:05 сек youtube.com
|
|
|