Обычный СВИНЕЦ VS Сталь.

Добрый день, господа. Абсолютный новый человек на Вашем форуме. Рад попасть сюда.

Такая тема поднималась уже очень давно, аж в 2007 году. Тема спустя 6 лет стала вновь актуальной, так как были получены результаты экспериментов.

Для начала представлюсь, Меня зовут Иван. Являюсь аспирантом кафедры Высокоточных летательных аппартов (Физика взрыва, Конечная баллистика и т.д.) в МГТУ им.Баумана.

4 месяца назад проводились эксперименты с бронебойным 30 мм снаярдиком с баллистическим наконечником.. стреляли в стальную броню 35 мм. Результат ожидаемый, выбита пробка, диаметр пробки слегка меньше диаметра снаряда.

Далее стреляли цилиндрическими болванками (сталь и свинец). Диаметр болванок такой же, 30 мм, длина болванок подбиралась так, чтобы Кинетическая энергия снарядов была одинаковая. Скорость при соударении составила 750 м/с. Замеры снимали с выскоскоростных камер.

Результаты были немного шокирующими. Так как не поддавались объяснению.

Стальная болванка не пробила лист и отскочила, свинцовая вырезала в нем аккуратную каверну диаметром больше начального в 1.5 раза.

Это краткое описание всего эксперимента.

В связи с этим, хотелось бы узнать, уточнить, кто сталкивался с подобным эффектом и как его объясняли. В действительности тема имеет большую значимость.

Банальное объяснение физики процесса, что плотность свинца больше и так далее тут не уместно. Физические модели показывают абсолютно несопоставимые с экспериментом результаты. Был бы рад если к теме подключились старички форума и бывалые.

Если Вы готовы помочь Российской Науке.. . в прямом смысле. Нужно как можно больше информации.

О результатах ныне проводимых экспериментов буду сообщать по ходу дела.

интересно,подпишусь, а фото нет?

странная тема.. если на базе кафедры проводились эксперименты, то где их результаты? кино- фото- видео- материалы? протоколы экспериментов хотя бы? а может, это не правда? и если вы сотрудник, аспирант, вам и карты в руки, объясняйте. несколько странно для ученого искать решение специфической научной проблемы на популярном, довольно далеком от науки форуме.

можно предположить что свинец в силу своей большей пластичности на такой скорости просто вымывает сталь . чуть позже найду видео на ютюбе где стреляют патроном 7.62х54 в стальную плиту и в ней остаются лунные кратеры))))

в общем это называется диффузия металлов )))
youtube.com
к стати можно попробовать сделать достаточно длинный свинцовый снаряд а в свинец добавить абразив . при попадании в цель будет что то вроде резки металла водой с абразивом )

youtube.com

это пуля со стальным сердечником

это пуля со стальным сердечником

отверстие раза в три больше чем диаметр сердечника в глубину понятно он работает а в диаметре за счет чего увенчивается? ))))
пуля без сердечника youtube.com

Свинец ведет себя как жидкость

+1000 youtube.com

предположу, что стальная болванка отдала всю энергию разом, бронелист распределил по площади, постепенно успокоился.
свинцовая болванка не такая твердая и воздействовала больший промежуток времени, которого хватило на то, чтобы волна деформации вернулась в место попадания и сложилась с еще действующей силой болванки. В результате, в этот момент сила удвоилась.

наверное дело было так ... . при такой массе и скорости свинец диффундирует в сталь на небольшую глубину и начинает "вымывать" более податливый "сплав" стали и свинца

Скорость звука в свинце ,в четыре раза меньше чем в стали -волна сжатия ,от удара об броню, проходит сквозь свинцовую болванку в четыре раза медленней, чем та же волна через броню. Ну и прикидочно -стальная болванка, может передать стальному листу ,примерно 50% кинетики. Свинец стали , примерно три четверти или 75% -90%.
Кинетическое взаимодействие, передаётся волной -а у волн в разных материалах, разные скорости, а значит и амплитуды волн разные. От снаряда на скорости 750 м/с. в стали пойдёт волна сжатия ,длинной около 7-ми метров (с какой амплитудой х.з.) По свинцовой болванке, прокатится волна сжатия длинной 0,73 метра (вычел скорость болванки) а амплитуда волны будет в 9-ть раз выше (вот его и размазывает по броне ,скачком амплитуды волны)
Интересно, а если стрелять сталью по свинцу?
Вообще коль они там имеют возможности ставить опыты -проверили бы ,зависимость объёма получаемой воронки от попадания в броню, от скорости звука в снарядах из различных материалов dpva.info на одинаковой скорости снаряда (30 мм. диаметром). Думаю зависимость есть ,и больше чем от упругости материала -нет не в большей степени (скорость звука зависит от упругости материала или наоборот?). В общем кажется, что чем меньшей упругостью обладает материал, тем меньше скорость звука в оном и тем полноценнее он передаёт кинетику -однако он и мягче... тандем нужен, биметаллический снаряд (с жёстким и лёгким кожухом + ну хоть свинцовый сердечник).
Дайте лабораторией по пользоваться

А температура в процессе соударения не мониторилась? Можно предположить, что при ударе свинцовой болванкой, поскольку соударение близко к идеально неупругому, бОльшая часть энергии переходит в тепло, в то время как стальная болванка, будучи упругой, значительную часть энергии при отскоке уносит назад, в лоб экспериментатору. Как следствие, под свинцом сильнее нагревается точка контакта, что влияет на прочность мишени.

сильнее нагревается точка контакта

Ога, и расплавляет её нафиг. Поэтому стальные сердечники в бронебойных снарядах делают исключительно для на.бки врага, а вольфрамовые-тем более.

свинец диффундирует в сталь

Ежели в свинец добавить алмаз или на худой случай коррунд, а снаряд сделать офигенной длинны (а лучше ваще струей) то стали придет неминуемый кирдык.

)

в общем это называется диффузия металлов )))
youtube.com
к стати можно попробовать сделать достаточно длинный свинцовый снаряд а в свинец добавить абразив . при попадании в цель будет что то вроде резки металла водой с абразивом )

Ежели в свинец добавить алмаз или на худой случай коррунд, а снаряд сделать офигенной длинны (а лучше ваще струей) то стали придет неминуемый кирдык.

Originally posted by 4V4N:

Ога, и расплавляет её нафиг. Поэтому стальные сердечники в бронебойных снарядах делают исключительно для на.бки врага, а вольфрамовые-тем более.

Помолчали бы - сошли б за умного, а так - нет. Бронебойные сердечники в броню внедряются, а топикстартер ясно сказал, что стальная болванка отскочила. Неужели такие простые вещи надо специально указывать?

что стальная болванка отскочила.

Хорошо пластинами не стреляли. Чего нужно было? пробить или прилипнуть?

Походу, тема -для прикола. Не парьтесь.

Да не вспотел, пока.

Originally posted by 4V4N:
Да не вспотел, пока.

Это ко всем, 30мм пушка, а почему не 57мм или 100мм?,,ну и остальное по тексту.. ))

Originally posted by Юрий.Л:

Правда на скоростях вдвое более 700 м.с. но механизм может быть и сходный.

А смысл топика в чём -свинец прилип, железка отскочила? На больших скоростях 6000м/с и пластмассовой пробкой 10мм лист пробивают. Для таких испытаний и 12.7 мм за глаза...

может из за взаимодейтсивя встречно-поперечных волн)

Эти слова лучше не упоминать (тьфу-тьфу-тьфу), а то Адоникам подключится.

Originally posted by Stalik:
4 месяца назад проводились эксперименты с бронебойным 30 мм снаярдиком с баллистическим наконечником.. стреляли в стальную броню 35 мм. Результат ожидаемый, выбита пробка, диаметр пробки слегка меньше диаметра снаряда.

Далее стреляли цилиндрическими болванками (сталь и свинец). Диаметр болванок такой же, 30 мм, длина болванок подбиралась так, чтобы Кинетическая энергия снарядов была одинаковая. Скорость при соударении составила 750 м/с. Замеры снимали с выскоскоростных камер.

Результаты были немного шокирующими. Так как не поддавались объяснению.

Стальная болванка не пробила лист и отскочила, свинцовая вырезала в нем аккуратную каверну диаметром больше начального в 1.5 раза.

Это краткое описание всего эксперимента.

В связи с этим, хотелось бы узнать, уточнить, кто сталкивался с подобным эффектом и как его объясняли. В действительности тема имеет большую значимость.

Банальное объяснение физики процесса, что плотность свинца больше и так далее тут не уместно. Физические модели показывают абсолютно несопоставимые с экспериментом результаты. Был бы рад если к теме подключились старички форума и бывалые.

О результатах ныне проводимых экспериментов буду сообщать по ходу дела.

Не-ве-рю.
Я человек простой, в Бауманках не кончал.
А вижу как по броневым пластинам в тире работает свинец, пули 9х19 люгер, 9.17 курц и ПМ со стальным сердечником, А также та пуля, которая стальная для охот ружей.
А также есть видео скоростной съёмки попаданий свинцовых и бронебойных пуль с стальные пластины. Ролик известный - снят на скорости 1 млн кадров.
Зависимость одна:
Так там свивец просто брызгами разлетается, а бронебои пробивают навылет, иногда с образованием пробки.
В тире на поперах, в которые пули попадают почти под 90 гр, эти пули разносит в пыль. Даже 9х17 (у которой дж в два раза меньше чем у 9х19), разносит так, что остаётся рубашка развёрнутая в плоскую розочку, причём переднюю часть рубашки сминает легко, как пластилин.

Вопрос: а был ли мальчик?
ответ: Нет! И не надо сочинять фантастику.

А то похоже на реинкарнацию экперда Антона, который утверждал, что тупой сердечник лучше пробивает броню, чем острый, и вводил термин "закусывание".
(похоже это от незакусывания крепких напитков).

Отлично, споры пошли и это главное. Фото обязательно будут, через 4 часа выезжаю на испытания. Все будет.

На счет темы для прикола - прошу прощения за столь долгие ответы, было много работы. В выходные разверну ответник на все вопросы и доводы.

пока что постараюсь ответить в кратце.

Род кумуляции - интересное предположение, но отбрасывается он потому, что свинцовый снаряд выбивает аккурат пробку, причем какую. Ощущение как будто стальную пластину просто прорезали плазменным резаком (по другому не описать).

Отметаются температуры, текучести и так далее.. . моделировали. смотрели температуры. Там даже зацепиться не за что.

Последнее предположение умопомрачительное вовсе. Будите долго смеяться, но как факт. Есть вероятность, предположение, что в момент соударения ударника с пластиной возникает какойто краевой эффект, и давление на краях ударника достаточно для возникновения (внимание) плазмы свинца.=))) Предположение заоблочное, но предположение. Как говорится без дурацких идей ответа не найти.

Я же сторонник того, что процесс является полностью механикой.. не более..

В общем, как только будут результаты, поделюсь новеньким.

Ожидайте поступления и фото и чертежа ударника. Тема не новая. Ее еще в 80 годах мусолили очень долго. Объяснения толкового пока что просто нет.

Все кто готов помочь и кто может провести эксперементы хотя бы может на 4.5-9 мм пулями(Может у кого то ресурсы позволяют), можно пострелять в стальную пластинку обычными закругленными и со срезанными до формы цилиндрика пулями. Может кто интересное что увидит и расскажет.

я так понял, тут все свои... =) Загадку эффекта надо добить.. =))

Аккуратная вмятина от стальной болваники, которая отскочила.

А вот нижняя каверна с красивыми краями - свинец.

Да и в общем господа, прикиньте: весь 20 век шла борьба снаряда и брони.
И везде снаряд делался из высокопрочной стали, потом вольфрама, потом урана.
И чего-то никто не делал из свинца и алюминия.
Играли калибрами (для увеличения кинетики), и подкалибрами (чтобы уменьшить площадь взаимодействия).
Потом кумулятивные снаряды. Но в них другой принцип.
Всё. ничего "рэволюцьённого" в этой области не было и не будет.
Привет чудесникам из Бауманки!

В общем тем для спора придостаточно. Я готов хоть автодиновские скриншоты выложить.

Там картина вообще другая.

Я честно сказать, намерен докопаться до правды. Но ресурсы.. ресурсы подводят. Поэтому собственно и очутился тут.

Дело не в том, что мы чудеса какие то творим, а дело в том, что такой эффект наблюдается только при форме цилиндра. Баллистическая форма болванки такого эффекта не дает.

Нет цели устраивать революцию снаярдов, есть цель докапаться до истины. Эффект действительно какой то есть, пускай он и для малых толщин брони, но действительно есть.

А споров по этому поводу оочень много, даже у нас на кафедре воюют)))

Есть и стороннкики и протвиники. Но опять же.. "... И все же воз и ныне там... " как говориться.. .

Вот видео: youtube.com
Сами разложите - где свинец, а где бронебои.

Видео просматривали неоднократно. Там все ясно как белый день.

Я уточняю.. . речь идет о цилиндрической формы. Никаких баллистических форм! Обычная цилиндрическая болванка. Эффект наблюдается только в этом случае.

В общем, завтра постараюсь ответить лично каждоому на каждый пост.

И расскажу о новых полученных результатах, если не "заклеймуют".

Хотя не должны. Я надеюсь. Иначе голову ломать будем еще очень долго. Да и тема избита до боли, но ответ так и не найден.

Отметаются температуры, текучести и так далее.. . моделировали. смотрели температуры. Там даже зацепиться не за что.

не моделировать нужно а тащить метал на анализ и в мелкоскоп разглядывать.)))
ржу не могу над уровнем современной науки ))))

и давление на краях ударника достаточно для возникновения (внимание) плазмы свинца.=)))

21 век х... ле)))) обьснять вещи простыми явлениями не интересно . ну вспомните хотябы что такое амальгама как ртуть растворяет серебро при комнатной температуре . честно говоря я уже устал . буду просто наблюдать к чему все эти споры приведут )

И не вымывает свинец ничего. Не те скорости и не те давления.

для этого и нужно анализ свинца делать на предмет наличия в нем жедеза после удара

для этого и нужно анализ свинца делать

Не так это просто. При химанализе наличие железа быть может, а вот никакого сплава это еще не предполагает.

я специально написал слово "сплав" в кавычках при диффузии происходит молекулярное сцепление и залипание металлов (адгезия)

Не те скорости и не те давления.

вот выдержка из статьи про молекулярное сцепление . я не думаю что токарный станок развивает давление и температуру выше чем при попадании болванки в цель

При действии контактных давлений и температур в зоне резания начинают действовать силы молекулярного сцепления - адгезия, выражающаяся в слипании материала инструмента со стружкой. Это сопровождается вырыванием отдельных части материала инструмента сходящей стружкой, что ускоряет процесс его изнашивания

в быту это можно наблюдать когда пилишь ножовкой вязкие стали . полотно просто "слизывается"

полотно просто "слизывается"

Или забивается?

Кстати, в большинстве , во всяком случае старых, бронебойных пуль стальные седечники цилиндрически. И нифига не отскакивают. Оболочка часто теряется даже если нет пробития.

Объемная плотность энергии пропорциональна квадрату амплитуды волны. Амплитуда волны тем больше, чем меньше скорость её распространения в среде (свинец 1300 м/с) (сталь 5100 м/с) -разница четырёх кратная . Из чего следует -что плотность энергии, при встрече свинца с бронеплитой, в 16-цать раз больше (энергия та же, но плотность её выше) -пример не корректный ,но вы представляете принцип лазера?

Originally posted by 4V4N:
Кстати, в большинстве , во всяком случае старых, бронебойных пуль стальные седечники цилиндрически. И нифига не отскакивают. Оболочка часто теряется даже если нет пробития.

Например?