Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Затвор с поглощением отдачи ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Затвор с поглощением отдачи

agond
P.M.
6-11-2013 21:40 agond
Хорошо , тогда представим летит труба в далеком космосе один конец трубы заварили заглушкой другой заткнули подушкой, в середине трубы сжатый воздух расталкивает два одинаковых поршня после чего они летят в концы трубы где первый упруго отскакивает от заглушки , летит обратно и ударяет второй который уже успел в подушке остановиться. Вопрос как изменится скорость трубы .?
Адоникам
P.M.
6-11-2013 21:43 Адоникам
Но в оправдание участника agond-а хочу добавить, что оперировать импульсами для характеристики отдачи есть дело более чем неблагодарное

Не нужно право -тем более что у вас импульс в Ньютонах, а он только в кг.м/с. или грамм. см/с. -ошибочка раз. У импульса нет кинетической энергии, это мера механического движения тела -ошибочка два. Ну и из сложения энергии (хоть дели его на коэффициент трения , хоть не дели) импульс не получается -ошибочка три. Сало, гвозди и компот... .
гул
P.M.
6-11-2013 21:45 гул
никак. в космосе никак.система замкнута.
mihasic
P.M.
6-11-2013 21:50 mihasic
Originally posted by agond:
Хорошо , тогда представим летит труба в далеком космосе один конец трубы заварили заглушкой другой заткнули подушкой, в середине трубы сжатый воздух расталкивает два одинаковых поршня после чего они летят в концы трубы где первый упруго отскакивает от заглушки , летит обратно и ударяет второй который уже успел в подушке остановиться. Вопрос как изменится скорость трубы .?

Я правильно понял, что от начала до конца эксперимента состав системы не изменился, ни один объект систему не покинул и в конце, как и в начале, все части системы неподвижны друг относительно друга? Если да, то конечная скорость трубы будет равна начальной. Что бы ни происходило внутри.

mihasic
P.M.
6-11-2013 21:55 mihasic
При всей своей простоте, даже тривиальности, закон сохранения импульса - очень мощный инструмент анализа.
agond
P.M.
6-11-2013 21:57 agond
Да Вы правы в школьных учебниках все верно, но очень кратко, от того и недопонимание, а волновой расчет ударника копра я видел в одном справочнике они там о школьной формуле конечно помнят, но за основу не берут.
Alexander Pyndos
P.M.
6-11-2013 22:00 Alexander Pyndos
Не нужно право -тем более что у вас импульс в Ньютонах, а он только в кг.м/с. или грамм. см/с. -ошибочка раз.

Импульс (Momentum) в системе СИ измеряется как в кг х м/с, так и в Н х с. То что этого нет в русской версии Вики оставим на совести составителей статьи.
У импульса нет кинетической энергии,

Ясен пень, она имеется у движущегося тела, как и импульс.
Ну и из сложения энергии (хоть дели его на коэффициент трения , хоть не дели) импульс не получается

А пошто его делить -то?

Alexander Pyndos
P.M.
6-11-2013 22:05 Alexander Pyndos
закон сохранения импульса - очень мощный инструмент анализа.

Только не в случае анализа явления отдачи .
mihasic
P.M.
6-11-2013 22:13 mihasic
Originally posted by Alexander Pyndos:

Только не в случае анализа явления отдачи .

Для анализа отдачи закон сохранения импульса главный и, наверно, даже единственно необходимый инструмент. Больше ничего и не нужно.

Адоникам
P.M.
6-11-2013 23:14 Адоникам
Для анализа отдачи закон сохранения импульса главный и, наверно, даже единственно необходимый инструмент. Больше ничего и не нужно.

Пускай главный -но он (импульс) вообще куда то расходоваться может?
Alexander Pyndos
P.M.
6-11-2013 23:27 Alexander Pyndos
Больше ничего и не нужно.

Спасенному - рай, как говориться .
вообще куда то расходоваться может?

Конечно же нет, ибо применим токмо для замкнутой системы. Поэтому и непоказателен для рассчета систем с демпфированием.
map
P.M.
6-11-2013 23:28 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
Платон мне друг, но сало нужно перепрятать .
... [/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну, тогда я вас тихо и по-англицки покидаю.. .

Ибо, данная ситуация, по-моему, зеркально отражает ситуацию с незабвенным ТТX, когда весь Форум в сладострастно-мазахистском педагогическом порыве кинулся одному придурку и графоману доказывать, что он ДУРАК (вместо того, чтобы просто ЗАБАНИТь).
В результате в дураках остался именно весь Форум.. .
А я в дураках быть не желаю, поэтому просто ухожу.. .

Кстати, "друга-Платона" забираю с собой... , а то вы его здесь еще чему-нибудь плохому научите.. .

Адоникам
P.M.
6-11-2013 23:44 Адоникам
Конечно же нет, ибо применим токмо для замкнутой системы.

Это теперь у нас автомат замкнутая система и на стрелка импульс отдачи не передаётся (а от стрелка земле в коею он упирался ногами) -что же его толкает в плечо, замкнутая система?
В общем Я вас то же покидаю -пока вы со своими розовыми слониками не разберётесь
гул
P.M.
7-11-2013 00:08 гул
что же его толкает в плечо, замкнутая система?

не кипятись ... импульс он в замкнутой системе(где общий центр тяжести движущихся деталй неизменяется) чтоб меньше расколбас был он практически переходит в энергию пружин ну и потери трение, тепло и в корпус оружия. а автомат- да не замкнутая система к примеру пуля 10гр на 1000м в сек импульс отдачи на винтовку 4 кг на 2,5м в сек ... в газо отводной системе 75-80% % на отдачу в корпус уходит остальное на перезарядку... все это считается по длиннющим формулам.. . там и пределы текучести с модулями упругости и еще много чего.... я считаю по пределу прочности и нагрузке и моментам сил (голимый термех и сопромат 2 курса) беру с запасом 30-% но даже такой расчет где то на 90 %совпадает здесь в идеях умный чел выложил приближенный расчет...

Alexander Pyndos
P.M.
7-11-2013 00:16 Alexander Pyndos
Это теперь у нас автомат замкнутая система и на стрелка импульс отдачи не передаётся (а от стрелка земле в коею он упирался ногами) -что же его толкает в плечо, замкнутая система?

Нет, конечно. Но даже если ее таковой представить, импульс применить не получится, поскольку стрелок представляет из себя нечто более близкое к мешку с.. . гводой, а не к твердому телу. Применение даже мизерной вставки из полиуретана и т.п., делает расчет, базирующийся на импульсах,
(linear momentum or translational momentum) бессмысленным.

mihasic
P.M.
7-11-2013 00:43 mihasic
Originally posted by Alexander Pyndos:

Нет, конечно. Но даже если ее таковой представить, импульс применить не получится, поскольку стрелок представляет из себя нечто более близкое к мешку с.. . гводой, а не к твердому телу. Применение даже мизерной вставки из полиуретана и т.п., делает расчет, базирующийся на импульсах,
(linear momentum or translational momentum) бессмысленным.

Ну уж и это на свою скрижаль. Я, собственно, об этом и говорил в отдельной теме: что невежество в разделе культивируется.

Alexander Pyndos
P.M.
7-11-2013 01:18 Alexander Pyndos
Аргументы? сравнительный пример рассчета по импульсу с демпфированием и без оного.

Alexander Pyndos
P.M.
7-11-2013 01:27 Alexander Pyndos
невежество в разделе культивируется.

Ага, а еще - понты .
гул
P.M.
7-11-2013 01:32 гул
согласен бенельку не просто так 12 кал сделали а меньшего калибра нема инерционка перезаряжается с нюансами а по идее что 70 кил стрелок что 100 одинаково .

Dalian
P.M.
7-11-2013 01:32 Dalian
Аргументы? сравнительный пример рассчета по импульсу с демпфированием и без оного.

А в чем проблема, Саша? Нужно добавить поправку на неупругое взаимодействие. Понятно, что это сложнее, но импульс асе равно сохраняется (или я чего-то не понял, тогда прошу прощения).
Alexander Pyndos
P.M.
7-11-2013 01:40 Alexander Pyndos
но импульс асе равно сохраняется

Понятное дело, что сохраняется, но это совершенно нам ничего не дает с точки зрения анализа ощущаемой отдачи, кот. объективно меняется. пропорционально уменьшению кин. энергии системы. .смотри мое сообщение #201. Там данные расчета, а не взятые c потолка.

agond
P.M.
7-11-2013 20:53 agond
Обсуждение природы сохранения импульса имеет спорный характер, на научном форуме dxdy оживленно обсуждали и главного спеца к сожалению заблокировали , полезно ознакомится с его критикой теории К сожалению я не такой образованный как этот товарищ и лучше промолчу .
agond
P.M.
16-11-2013 19:16 agond
click for enlarge 1920 X 1440 134.3 Kb picture
Вот с трудом загрузил картинку схема ?"1 и ?2 поглощения импульса отката ствола при помощи атмосферного давления воздуха.Обычно откат ствола сжимат возвратную пружину которая передает давление на оружие, оружие на человека и мы ощущаем отдачу,потом пружина возвращает ствол на место при этом другой конец пружины продолжает даваить на оружие. В данном случае откат ствола создает разряжение см. схему ?2 после чего атмосферное давление возвращает ствол в исходное положение, возвратная пружина ненужна. Предпологается, что это уменьшит силу отдачи оружия при стрельбе .

Адоникам
P.M.
16-11-2013 22:36 Адоникам
Вакуумная зона потянет переднюю часть за собой, да и атмосферное давление спереди то же есть -в следствии чего ,атмосферное давление возвратит всё в некую среднюю точку системы (но точка уже будет смещена на зад). Тоже самое что и с пружиной.
Нужно создать разряжение в передней части ствола, без замыкания вакуумной зоны в системе (см. эжектор)
click for enlarge 1591 X 687  24.1 Kb picture

abc55
P.M.
16-11-2013 22:40 abc55
Предполагается

отдачу это снизит
но мало, менее процента

причем она будет снижена не за счет атм давления

потяните зеленое, черное потянется за зеленым (давление не только сзади, но и спереди) тоже - отдача

а торможение будет только за счет трения о воздух (аэродин сопр)

сделайте отверстия в середине
эффект будет прежний

agond
P.M.
16-11-2013 23:27 agond
Да действительно атмосферное давление с обеих сторон давить , но думаю схеме не совсем равновесная , ведь ствол движется назад с большим ускорением, следовательно на него действует сила ПРЕВЫШАЮЩАЯ силу атмосферного давления, а потом она гасится этим атмосферным давлением , в итоге отдача должна быть заметно меньше.. Иными словами если бы протекало медленно то никакого эффекта не обнаружилось , на за счет большой скорости и нелинейных процессов равенства сил слева и справа не будет, ведь это не замкнутая система.
abc55
P.M.
17-11-2013 05:23 abc55
за счет трения о воздух (аэродин сопр)

agond
P.M.
17-11-2013 10:59 agond
Сила отдачи затвора или ствола передается на оружие и дальше на стрелка через возвратную пружину причем при больших скоростях жесткость пружин возрастает,. В нашем случае при отсутствии возвратной пружины сила отдачи может передаваться только через внешнею силу атмосферного давления со стороны дульного среза (слева по схеме) причем величина этой силы ограничена площадью на которую давит атмосфера и она будет МЕНЬШЕ давления пороховых газов на затвор , ствол.. Простейший расчет вас в этом убедит. Единственный недостаток данного способа гашения импульса отдачи , это большой ход ствола, может 20см и более в автомате, думаю было бы разумным например в АК возвращать на место один только газовый поршень, таким способом можно сбалансировать его подвижную массу и отказаться отв противовеса с механическими приводом через шестеренку. Причем это упростит конструкцию и не отразится на внешнем виде автомата.
Alexander Pyndos
P.M.
17-11-2013 13:14 Alexander Pyndos
Причем это упростит конструкцию и не отразится на внешнем виде автомата.

Схемку бы, а то нифига не ясно .
agond
P.M.
17-11-2013 15:38 agond
click for enlarge 1920 X 1440 155.0 Kb picture
Вот схема способа возврата газового поршня при помощи атмосферного давления воздуха, предпологается, что здесь возвратно поступательное движение массы поршня при стрельбе не бедет оказывать влиние (неурановешенный момент сил) на оружие в целом. и как следствие нет необходимости применять схему с противовесом и его приводом через шестеренку.
Эту схему можно применять в различных ручных инструментах для гашения вибраций, например в перфораторах

agond
P.M.
17-11-2013 15:54 agond
Забыл дописать- выступ газового поршня поворачивает затвор он расцепляется со стволом и отходит назад под действием давления в стволе и при этом сжимает возвратную пружину, поршень самостоятельно возвращается в исходное положение независимо от затвора.
crank
P.M.
17-11-2013 16:17 crank
Originally posted by agond:

что здесь возвратно поступательное движение массы поршня при стрельбе не бедет оказывать влиние (неурановешенный момент сил) на оружие в целом. и как следствие нет необходимости применять схему с противовесом и его приводом через шестеренку.

а как уравновешивается нагрузка на ствол от газов толкающих раму?
а как компенсируются удары подвижных частей в заднем и переднем положениях?

Originally posted by agond:

поворачивает затвор он расцепляется со стволом и отходит назад под действием давления в стволе

представляете нагрузку на опорные поверхности затвора и коробки?

Originally posted by agond:

поршень самостоятельно возвращается в исходное положение независимо от затвора.

а какая деталь заставляет затвор поворачиваться в крайнем переднем положении?

Alexander Pyndos
P.M.
17-11-2013 16:37 Alexander Pyndos
Понятно... там придется делать два герметичных уплотнения с наличием смазки,
да и возвращаться будет разве что один лишь поршень со своим штоком, иначе нечему будет запирать затвор, а такой вариант имеется на СВТ, СВД, СКС, но
с более надежной и простой нежели "вакуумная" мет. пружиной.
abc55
P.M.
17-11-2013 17:04 abc55
атмосферное давление работать не будет

для торможения можно только использовать сопротивление атмосферы
типпо - парашют

когда вы создаете меж двух цилиндров вакуум, это эквивалентно тому, что
цилиндры склеены

вот если бы ваш автомат работал на разности высот...
часть оружия на высоте 10000, другая на уровне моря
мож тода что и получилось


to6a
P.M.
17-11-2013 18:00 to6a
Предлагаю расширить тему и искать также пути увеличения отдачи - для тренировочной стрельбы из мелкашки (а в идеале - газобаллонки), наиболее полно имитирующую стрельбу из штатного.
Некоторые схемы для этого подходят лучше.
Адоникам
P.M.
17-11-2013 19:06 Адоникам
пути увеличения отдачи

Это даже не интересно -ставим сопло на дульный срез и всё.
to6a
P.M.
17-11-2013 19:42 to6a
Это даже не интересно -ставим сопло на дульный срез и всё.

А просто дульный срез соплом не является?
Я не силен в гидро и газодинамике, но когда требовалось усилить отдачу, на системах с подвижным стволом например, то как-то не сопло использовали.

Alexander Pyndos
P.M.
17-11-2013 20:07 Alexander Pyndos
Сопло использовали, в том числе.

abc55
P.M.
17-11-2013 20:33 abc55
Максим, МГ
усиление отката ствола за счет камеры
хотя вряд ли
камера работает и как дульный тормоз

можно поставить ракетно сопло (токмо подлинней) типа как на ПКТ или ДП (пламегасители)
можно ствол удлинить


to6a
P.M.
17-11-2013 20:33 to6a
Странно, что киты для тренировочной стрельбы не используют такое простое решение, как сопло, а все стараются затвор облегчить.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Затвор с поглощением отдачи ( 6 )