автомат

силы вращающие затвор больше сил, толкающих его вперед в котангенс угла раз. А угол очень небольшой

Это как раз тот случай, когда желание улучшить все хорошее (уменьшить усилия
запирания-отпирания) вступает в противоречие с работоспособностью.
Но данная проблема одним лишь изменением угла не решается, но можно подглядеть у классиков жанра.

Это можно исправить профрезеровав пазы под нормальным углом.

Тут могут возникнуть сложности, связанные с отпиранием. Нужно считать силы этого пресловутого "реактивного" двигателя.

Нужно считать силы этого пресловутого "реактивного" двигателя.

Однозначно.
И силы и продолжительность их действия.

При показанных углах - гарантированный клин.

В таком виде будет клинить, т.к. силы вращающие затвор больше сил, толкающих его вперед в котангенс угла раз. А угол очень небольшой (и это понятно).

Это можно исправить профрезеровав пазы под нормальным углом.

очень приблизительно: сила реакции скоса винтовой проточки затвора на цилиндр бойка N пропорциональна силе F, с к-рой цилиндр бойка соответственно действует на затвор и зависит в основном от этой силы. отношение этих сил:

F/N ~ sin a ,

если пренебречь силой трения Fтр1, проекцией силы N на ось x и исчезающе малыми величинами, получающимися в уравнениях равновесия;

если принять, что для гарантированного клина сила F, с к-рой цилиндр бойка действует на затвор, должна быть меньше или равна силе трения Fтр2 боевых упоров затвора о планки, и что сила трения Fтр2 составляет 0,1 Fвр (Fвр - сила, с к-рой боевые упоры затвора действуют на планки):

F <= Fтр2

Fтр2 = 0,1*Fвр

а также, что:

Fвр = N*cos a , получим:

Fтр2 = F = 0,1*N*cos a (гарантированный клин);

N = 10*F/cos a

(F/N ~ sin a)

F*cos a/10*F ~ sin a

cos a/10 ~ sin a , или:

cos a = 10*sin a

отсюда находим угол гарантированного клина:

a ~ 5,7 градуса.

=> для гарантированного клина угол скоса винтовой проточки затвора должен быть равен или меньше 5,7 градуса.

при загрязнении, отсутствии смазки и т.д., сила трения Fтр2 увеличится и угол гарантированного клина тоже может значительно вырасти.

А ещё-при отпирании скрутит хвостовик,сомнёт поперечный штифт и боёк оторвёт от ударника по отверстию.. Как закрою глаза-так и вижу,как обломки в лоб летят.
Может это автоматическая пушка?ленточное питание ей сделать,детали помассивнее,скорости поменьше,тросики потолще-и заработает вполне.Хода достаточно длинные,плавные.До 30 мм по-моему заработает.

Гул
вариант с большим вертикальным колесом и тросом сверху я тоже продумывал

пришел к таким мыслям:
трос будет всего один - хорошо, но он должен быть теперь более толстым
и колесо станет большего диаметра, а чем больше колесо, тем ниже уходит его ось от оси ствола, а идея в том, что все должно быть только на оси ствола;

Горшок на стволе зацепленный за один край будет бегать с перекосом,
затворная группа тоже будет перекашиваться, что невесело как-то.

потом, скорей всего разборка будет производится снятием верхней половинки трубы корпуса, трос будет мешать.

По разборке.
трос, скорей всего не будет входить в неполную разборку.
При неполной разборке извлекается затворная группа и обеспечивается доступ к пазам патронника. Тросы отстегиваются от бойка, но не вынимаются.
Думаю, тросы вообще чистить не надо как УСМ у Калаша (хотя я чистил все интереса ради)))

С заклиниванием в винтовой проточке согласен.
Хотелось плавности, а придется делать как у классиков.
Нарисую угол больше 30гр.

Боек сделаю круглым, но так, чтобы было куда грязи деваться, чтоб не заклинило при попадании песка.

Юрий.
А стоит ли совать пружину в боек?
Диаметр у бойка небольшой.
Упадет прочность бойка. Пружинка станет слабенькой. В пружину придется совать
спицу как у АК. Выигрыш в длине оружия 3-4 см.

в калибре 5,45 рективный двиг работать не будет
а в калибре 7,62-54? пороха там о-го-го!

почему сделал такие выступы в патроннике.
хочется сквозных отверстий, чтоб грязь не собиралась, чтоб грязь сама
вываливалась.
конечно, выступы будут не прям такие как на схеме, их надо еще перекалякивать, закруглять, усиливать, но сквозноту хочется оставить.

почему тросы, а не рычаги.

система работает на растяжение, нет толкания.
затвор с личинкой получился легким, легким будет и горшок.
почему бы не выкинуть еще лишний вес? почему не рискнуть попробовать?
мож и получится 2,5 кг?

анекдот
наркот тянет за собой веревку
- зачем ты тащишь за собой веревку?
- а что, перед собой толкать что ли?

очень приблизительно: сила реакции скоса винтовой проточки затвора на цилиндр бойка N пропорциональна силе F, с к-рой цилиндр бойка соответственно действует на затвор и зависит в основном от этой силы. отношение этих сил:

F/N ~ sin a ,

если пренебречь силой трения Fтр1, проекцией силы N на ось x и исчезающе малыми величинами, получающимися в уравнениях равновесия;

если принять, что для гарантированного клина сила F, с к-рой цилиндр бойка действует на затвор, должна быть меньше или равна силе трения Fтр2 боевых упоров затвора о планки, и что сила трения Fтр2 составляет 0,1 Fвр (Fвр - сила, с к-рой боевые упоры затвора действуют на планки):

F <= Fтр2

Fтр2 = 0,1*Fвр

а также, что:

Fвр = N*cos a , получим:

Fтр2 = F = 0,1*N*cos a (гарантированный клин);

N = 10*F/cos a

(F/N ~ sin a)

F*cos a/10*F ~ sin a

cos a/10 ~ sin a , или:

cos a = 10*sin a

отсюда находим угол гарантированного клина:

a ~ 31,5 градуса.

=> для гарантированного клина угол скоса винтовой проточки затвора должен быть равен или меньше 31,5 градуса.

Это наукообразное подтверждение ясного сразу вывода, что сила трения пропорциональна котангенсу угла, правда очень странный вывод о величине самого угла (из данного уравнения он никак не получается 31 градус), но это не важно. Все равно, нужно считать трение не только в направляющих затвора, но и бойка (там оно будет значительно больше, т.к. расстояние до оси вращения будет меньше) и в копирных пазах, вобщем есть, чем заняться. Конструкция, конечно, симпатичная, но, думаю, окончательный вариант будет от нее сильно отличаться.

А стоит ли совать пружину в боек?
Диаметр у бойка небольшой.
Упадет прочность бойка. Пружинка станет слабенькой. В пружину придется совать
спицу как у АК.

Бойка? Я его называю личинкой? Хотя название придумывает автор.
Диаметр? Достаточный чтобы упиндюрить туда пружину. Спицу? Обязательно я же уже два раза писал про "спицу" только назвал ее направляющей пружины.
Делать как я предлагаю можно. а можно и не делать. Вам как автору виднее или симпатичнее то или иное решение. Конечная конструкция может вообще сильно... отличаться от первой вами нарисованной. Главное что принципиально
"система" оригинальна и работоспособна, что я вам сказал вначале, и что подтвердил сам ВЕЛИКИЙ... .
Я лично когда что нить конструирую вообще не заморачиваюсь "углами", "косинусами" и пр. Главное понять перед вычерчиванием (т.е. большой работой) работоспсобно ли это в принципе. Далее все делается "в рабочем порядке". Рисуя просто предусматривайте мясо лишнее в котором как угодно в рабочем порядке можно затем изменить проблемные скосы, пазы. и пр.
А реально все решается при отстреле и умении анализировать "а чо не работает то??? мля????".

Это наукообразное подтверждение ясного сразу вывода, что сила трения пропорциональна котангенсу угла, правда очень странный вывод о величине самого угла (из данного уравнения он никак не получается 31 градус), но это не важно

это не подтверждение известного вывода, это попытка грубо но посчитать угол заклинивания

извиняюсь, по этой формуле cos a = 10*sin a действительно получается не 31,5 градус, а ~ 5,7 градусов, у меня оказывается переключатель калькулятора стоял на радианах, бывает.. к самой формуле претензий нет?

Все равно, нужно считать трение не только в направляющих затвора, но и бойка (там оно будет значительно больше, т.к. расстояние до оси вращения будет меньше) и в копирных пазах, вобщем есть, чем заняться. Конструкция, конечно, симпатичная, но, думаю, окончательный вариант будет от нее сильно отличаться.

я с самого начала написал: .. если пренебречь силой трения Fтр1.. для того чтобы упростить расчет. если вы можете представить свой, учитывающий все факторы, буду рад посмотреть но я хотя бы это сделал

а кстати, где находятся направляющие бойка? и будет ли расстояние от направляющих бойка до оси вращения меньше?

"система" оригинальна и работоспособна, что я вам сказал вначале, и что подтвердил сам ВЕЛИКИЙ

и тут же предложил свой вариант с рычагами

Ну.. автору то все-же имхо хотелось бы свою конструкцию развить. Рычаги это уже другой конструктив.

Юрий Л, Вы, конечно, правы. Обычно я тоже синусами не заморачиваюсь, но иногда получается, что при "доводке" даже на бумаге, конструкция начинает "ползти" и не в ту сторону, в какую нужно. При этом, или исчезает простота и элегантность, или увеличиваются размеры до неприличных и прочая трахомудия. Здесь я предполагаю именно этот случай, хотя идея красива (только бы тросы на мусорку, поэтому Мап и предложил рычаги, хотя он хотел туда и колесо впиндюрить )

если вы можете представить свой, учитывающий все факторы, буду рад посмотреть но я хотя бы это сделал

Дак чего тут считать, Вы все правильно сделали, только 3 шага лишних, но в результате все получилось. И правильно Вы подметили, направляющих "бойка" то не видно, нужно знать где они. А пренебрегать силой в копирном пазу все же не стоит, она добавит процентов 20-30 в лучшем случае. Потом, неравномерность движения добавит свое при подаче патрона. Ну это все, как Юрий написал - в рабочем порядке решается (или не решается).

Дак чего тут считать, Вы все правильно сделали, только 3 шага лишних, но в результате все получилось.

а что там лишнее? может просто подробно расписывать не стоило..

таки я извиняюсь, если все правильно, как быть с утверждением, что при показанных автором углах в копирных пазах (навскидку 10-12 градусов) - движению затвора гарантирован клин? выходит, с этим углом конструкция более-менее работоспособна (в том, что касается заклинивания в копирном пазу).

в остальном, по прежнему думаю, что тросики и горшок нафиг - очень громоздко и ненадежно. газоотвод, рычаги и противовес в районе затвора (вокруг него?) - самое то, имхо.

Нарисую угол больше 30гр. абс55 прелагаю вот так(подсмотрено в акм)

таки я извиняюсь, если все правильно, как быть с утверждением, что при показанных автором углах в копирных пазах (навскидку 10-12 градусов) - движению затвора гарантирован клин? выходит, с этим углом конструкция более-менее работоспособна (в том, что касается заклинивания в копирном пазу).

Ну так именно по причине дополнительного трения в направляющих "бойка" и копирного паза. Вы же сами правильно сказали, что прикинули трение только в одних направляющих затвора, да и то в идеале. А его нужно еще минимум в 2 раза увеличить (трение, я имею ввиду). Прикиньте обезжиривание и запыление.

а что там лишнее?

В плане ликбеза (Саша Пиндос сейчас все потрет ). Вы пришли к выводу через синусы и косинусы,а можно было это все сэкономить, разложив толкающую силу на нормальную к поверхности копира и нормальную к поверхности направляющей. Получается просто быстрее, но, безусловно, то же самое. Вопрос вкуса.

Nie potru, dazhe iesliby zahotiel .

Сразу видно - Пиндос! На iноземнiй мовi балакае. А шо так? Ты ж в модераторы выдвинулся, вроде? Или уже развернешся, когда на оптику перейдешь?

В плане ликбеза (Саша Пиндос сейчас все потрет ). Вы пришли к выводу через синусы и косинусы,а можно было это все сэкономить, разложив толкающую силу на нормальную к поверхности копира и нормальную к поверхности направляющей. Получается просто быстрее, но, безусловно, то же самое. Вопрос вкуса.

ну это вы придираетесь =)

Ну так именно по причине дополнительного трения в направляющих "бойка" и копирного паза. Вы же сами правильно сказали, что прикинули трение только в одних направляющих затвора, да и то в идеале. А его нужно еще минимум в 2 раза увеличить (трение, я имею ввиду)

получается, что сила трения Fтр2 может быть минимум в 2 раза меньше (раз учитывается трение в направляющих бойка и копирного паза), т.е. другими словами:

Fтр2 = F/2 = 0,1*N*cos a (для гарантированного клина);

N = 5*F/cos a

cos a = 5*sin a

=> a ~ 11,3 градуса.

все равно угол автора с натяжкой для идеальной конструкции годится

Прикиньте обезжиривание и запыление.

безусловно, и я уже писал: .. при загрязнении, отсутствии смазки и т.д., сила трения Fтр2 увеличится и угол гарантированного клина тоже может значительно вырасти..

все равно угол автора с натяжкой для идеальной конструкции годится

Вы меня не совсем поняли, или я неудачно выразил свою мысль. Не стоит заниматься крохоборством и выгадывать лишние градусы. Подача затвора с подклиниванием - неудачное решение (или, точнее, не решение вовсе!). Я просто обратил внимание общественности, что будет клин, и чем меньше угол, тем он вероятней. Вообще заниматься вычислением трения - неблагодарная работа, можно сильно ошибиться, т.к. все формулы по трению очень приблизительны.

получается, что сила трения Fтр2 может быть минимум в 2 раза меньше (раз учитывается трение в направляющих бойка и копирного паза), т.е. другими словами:

Абсолютно неверно. Просто в уравнении равенства сил нужно добавить еще дополнительно силы трения копира и напр. бойка. Сила трения в напр. затвора не уменьшается, а растет сила подачи затвора вперед.

вы тоже не принимайте на свой счет, мне просто самому разобраться интересно

Подача затвора с подклиниванием - неудачное решение (или, точнее, не решение вовсе!).

а как происходит подача затвора в ак-47 ?

Абсолютно неверно. Просто в уравнении равенства сил нужно добавить еще дополнительно силы трения копира и напр. бойка. Сила трения в напр. затвора не уменьшается, а растет сила подачи затвора вперед.

ну так я и предлагал уже: если вы можете представить свой расчет, учитывающий все факторы, буду рад посмотреть )

Пожалуйста: в уравнении сил приближенно считаем силутрения в напр. бойка равной силе трения в напр. затвора, а силу трения копирного паза пропорц. косинусу угла, и пролучаем уравнение:
2cosx = 0,1sin^2(x) + sinx (извиняюсь, не знаю, как sin квадрат здесь показать - первое слагаемое)
Что дает угол приблизительно 61,457 град.(как и ожидалось -не менее!). И это при идеальных условиях (коэффициент трения 0,1)

И это еще без учета движений деталей с ускорениями относительно друг друга (я писал об этом выше)

Пардон, я ошибся (старость не радость, в уме уже решать не стоит). Перед первым слагаемым должен быть минус, что дает угол 65,559 град.

если считать по ф-ле:

2cosx = -0,1sin^2(x) + sinx ,

действительно получается 65,559 град. только вот откуда вы ее взяли? не могли бы вы подробно привести порядок подсчета?

у меня при решении уравнений сил с вашими допущениями получается ф-ла:

sinx = 0,2cosx - 0,1cos^2(x) ,

что дает угол 5,739 град. =) может, вы забыли какую то из величин sinx или 2cosx в вашей формуле умножить на 0,1 или 0,2 ?

а как происходит подача затвора в ак-47 ?

У него доп. трения не возникает, т.к. угол соприкосновения - 90 градусов, при движении зат. рамы вперед. Я намекал, а гул пыталсо именно это объяснить.
При соприкосновении соотв. скосов на боевом выступе и каз.части происходит
доворот затвора и переход ведущего выступа затвора на пологий угол ведущего паза затв. рамы.

Чего-то я вчера перемудрил. Фигня все это. При движениях затвора и бойка по направляющим никакого взаимного перемещения этих деталей нет и, соответственно, трения между ними нет. Поэтому нужно учитывать только трение в направляющих, а это не так страшно. Просто контактные нагрузки в пазу будут великоваты, но это уже дело техники. Вот, что бывает, когда теряешь чувство меры .

При соприкосновении соотв. скосов на боевом выступе и каз.части происходит
доворот затвора и переход ведущего выступа затвора на пологий угол ведущего паза затв. рамы.

ну я где то так и думал, давно не разбирал ак, забыл ну и всех делов автору добавить доворот бойка за выступ затвора и не заморачиваться подачей затвора с подклиниванием..

накидал

Рис 1
разборка -
верхняя крышка снимается (магазин отстегнут)

2. верхняя направляющая снимается вместе с крышкой
3-4-5. пружина сжимается и вытаскивается
6. затворная группа отводится назад
7. цилиндр вытаскивается
8. затворная группа разъединяется
деталь с пружинками может отделятся от бойка, а может составлять
одно целое с бойком
в этом случае, боек чистится не отделяясь от оружия
9. вариант с разборным бойком
10. копирный паз имеет около 45гр
диаметр цилиндра увеличен

Originally posted by abc55:

накидал

Как крепится верхняя крышка ст. коробки?
Каким образом осуществлено крепление концов тросиков?
Снятие поршневой группы и задних шкивов, вообще, предусмотрено, если ДА, то поподробнее?

Originally posted by Таурус:

Как крепится верхняя крышка ст. коробки?
Каким образом осуществлено крепление концов тросиков?
Снятие поршневой группы и задних шкивов, вообще, предусмотрено, если ДА, то поподробнее?

Это будет отдельная жопа, на которую обычно не обращают внимание..

Таурус!
Ну что Вы!! Поманили своим пестиком-двустволкой и молчите как партизанен на допросе???
Давайте рассказывай что у вас там внутрях???!!!