вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

автомат

Юрий.Л
P.M.
1-6-2013 21:07 Юрий.Л
можно ить и ненароком

У нас всегда есть желание застрелиццо. Оно глубоко в подсознании... .
Вспоминай Достоевского "Бесы". Все наши подвиги, вся удаль, вся безбашенность отсюда... . Есть подсознательное (генетическое) желание покончить с такой жизнью.. .

DIGION
P.M.
1-6-2013 21:12 DIGION
Для пистолета сделали,а для автомата не уровень?
DIGION
P.M.
1-6-2013 21:28 DIGION
DIGION
P.M.
1-6-2013 21:29 DIGION
Alter
P.M.
1-6-2013 21:56 Alter
[QUOTE]Originally posted by map:
[B][QУОТЕ][Б]Потому как никакой кожух не помешает болтаться магазину. А про подвижный магазин см. выше.[/Б][/QУОТЕ]
__________


Ну, дык, сделай двух-этажную/двух-шаговую подачу патрона (тогда и Магазин неподвижный получитца) типа этого:


Если у тебя ствольный блок неподвижен, то "абакан" не получится.
Заметь: при 100мм АС выпускал три пули, при 50мм хода у АН-94 -2-е зараз.

map
P.M.
1-6-2013 22:02 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ДИГИОН:
[Б]Для пистолета сделали,а для автомата не уровень?[/Б][/QУОТЕ]
------

Ну-ну.. . Денис Игоревич.

Xотелось бы взглянуть на Ваше решение проблеммы.. .

map
P.M.
1-6-2013 22:09 map
[QУОТЕ][Б]тебя ствольный блок неподвижен, то ъабаканъ не получится.Заметь: при 100мм АС выпускал три пули, при 50мм хода у АН-94 -2-е зараз.[/Б][/QУОТЕ]
------
В Том эстрадном номере не слова песни главное .. . и не музыка.. .
Тама танец главный.. .

Отрежь ствол, систему запирания и протчую лабуду.. . Оставь тока двух-этажную подачу патрона.. . И будет табе счастье.. .

DIGION
P.M.
1-6-2013 22:41 DIGION
Xотелось бы взглянуть на Ваше решение проблеммы...
оставил эту идею лет десят назад,но ежели покапаться в старых записях может и найду эскизики своих идей,а вообще идеей двух этажной подачи патрона болел довольно долго,всё хотел на схему Карела Крнка противоход прицепить который и в противоположную движению ствола сторону идёт и одновременно пулю из магазина вытаскивает... ,а ещё у меня идея была "лапки" металические на затвор или отдельный механизм подачи повесить что бы они захватывали и фиксировали птрон строго по линии оси ствола пока конус пули в патроник не войдёт,что бы гарантированно избежать перекосов.... Впервые кто-то меня здесь по имени отчеству называет... уши просто огнём горят... надеюсь от скромности не умру...
Alter
P.M.
1-6-2013 23:00 Alter
Originally posted by map:

Отрежь ствол, систему запирания и протчую лабуду.. . Оставь тока двух-этажную подачу патрона.. . И будет табе счастье.


Это ты от ответственности ушёл.) У тебя скорострельность аховая, что само по себе и неплохо в определённых условиях, но двойками по-любому не стрелять.
map
P.M.
1-6-2013 23:37 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алтер:
[Б]
Это ты от ответственности ушёл.) У тебя скорострельность аховая, что само по себе и неплохо в определённых условиях, но двойками по-любому не стрелять. [/Б][/QУОТЕ]
------

Окстись, скаженный!!! Я туточки не конструкторские решения предлагаю, а только чутка подсказываю... .

То,што вы сегодня скушали - я 10 лет назад отдал природе.. .

abc55
P.M.
2-6-2013 01:34 abc55
чет, разочаровался в рычагах, КПД низкий.
большая часть энергии горшка уходит на гашение отдачи, меньшая - на работу автоматики.
большой блин в середине конструкции получаеца
цепь теперь ндравицо больше)))

abc55
P.M.
2-6-2013 01:37 abc55
Мар, хожу, деньги ищу
если бы Вы взялись за изготовление, сколько бы запросили???

abc55
P.M.
2-6-2013 01:40 abc55
а мож, ну его нах, этот трактомат, махнуть рукой, да радоваться жизни по- жизни,
зачем заморачиваться

map
P.M.
2-6-2013 10:00 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы абц55:
[Б]Мар, хожу, деньги ищу
если бы Вы взялись за изготовление, сколько бы запросили???

[/Б][/QУОТЕ]
__________

Вот жеж привязался.. .

Та, не работаю я после двух инсультов-то.. .

А еще, для изготовления автомата нужно отдельное разрешение брать в МВД, а это еще та морока.. .

Alter
P.M.
2-6-2013 16:25 Alter
Originally posted by map:

То,што вы сегодня скушали - я 10 лет назад отдал природе


И хде автамат тада?
abc55
P.M.
2-6-2013 17:57 abc55
Вот жеж привязался...

просто знаю, если Мар сделал - работать будет)))
Droid
P.M.
3-6-2013 15:20 Droid
Originally posted by Alter:

Если что, то мы рассматриваем пока патрон из-за которого и произошёл абаканский сыр-бор. Касаемо всех этих эффективностей, можно посмотреть здесь.


Там нет никаких цифр эффективности.
Originally posted by Alter:

Прежде чем что-то постить, надо читать внимательно текст в плане:какой модели посвящены эти строки.
В 1983-86 гг в бюро Г.Н.Никонова были разработаны автоматы АС в классической компоновке, но с боковым расположением магазина.


Прежде надо думать. Подвижный магазин является большой проблемой и нет никакой разницы бокового он расположения или нижнего.
Originally posted by Alter:

Ход тела автомата не нужен большой , как во всех этих АС (100мм) -достаточно 20-30мм-отсюда меньшая вероятность "зацепить".


Да ну? Упрется стрелок магазином в грунт или в упор и привет.
Originally posted by Alter:

механизмы автомата по схеме bumpsky, не связаны с *внешней средой* через магазин жёстко, как у АС и пр.


Ась? Зависнет автомат в среднем положении из-за магазина и здравствуй задержка. Это называется не связаны механизмы с внешней средой?
Originally posted by Alter:

Даже в случае внешней помехи, автомат , максимум даст задержку или один выстрел и прекращение стрельбы до возврата в исходное положение,а вот что произойдёт с "абаканами".. см выше.


Задержка в бою может стоить жизни, а регулярные задержки приведут к регулярным трупам. А у АН-94 не будет ничего ибо военным нафиг не уперся подвижный магазин и они настояли на неподвижном.
Originally posted by map:

Ну, дык, сделай двух-этажную/двух-шаговую подачу патрона (тогда и Магазин неподвижный получитца) типа этого:


А чего ее делать? Она уже сделана. В АН-94 и ТКБ-0146.
Alter
P.M.
4-6-2013 22:15 Alter
Originally posted by Droid:

Там нет никаких цифр эффективности.


Тогда дайте определение эффективности стрельбы из автомата, т.с. слагаемые этого коэффициента -1.5.. 2. Оно,наинетить можно, но мне нужно определение из рук оппонента с указанием источника... чтоб не от себя.
Originally posted by Droid:

Прежде надо думать.


Как раз это я и хотел предложить. Итак, подумайте, почему автоматы типа АС(с подвижным боковым магазином) не должны были даже лечь на бумагу, а не то что быть сделаны в металле. Всего три фактора, два из них стоят близко.
Originally posted by Droid:

Да ну? Упрется стрелок магазином в грунт или в упор и привет.


Для образного восприятия даю вводную. Обычный автомат. Стрелок намеренно или случайно осуществил упор магазином в препятствие. Действие стрелка при этом и.. действие самого автомата?
Originally posted by Droid:

Ась? Зависнет автомат в среднем положении из-за магазина и здравствуй задержка. Это называется не связаны механизмы с внешней средой?


Двась! См выше и много выше.)
Originally posted by Droid:

Задержка в бою может стоить жизни, а регулярные задержки приведут к регулярным трупам. А у АН-94 не будет ничего ибо военным нафиг не уперся подвижный магазин и они настояли на неподвижном.


Регулярной задержки не может быть в принципе. Жаль, что сам Никонов не понял или не хотел понять те три простых фактора, проектируя сие безобразие)..
Droid
P.M.
4-6-2013 23:38 Droid
Originally posted by Alter:

Тогда дайте определение эффективности стрельбы из автомата, т.с. слагаемые этого коэффициента -1.5.. 2.



Originally posted by Alter:

Для образного восприятия даю вводную. Обычный автомат. Стрелок намеренно или случайно осуществил упор магазином в препятствие. Действие стрелка при этом и.. действие самого автомата?


Вариант первый: импульса отдачи хватает, чтобы сдвинуть автомат, но магазин тормозит откат цепляясь за землю, автомат останавливается в промежуточном положении и силы пружины не хватает, что бы вернуть его в переднее положение. Задержка.
Вариант два: стрелок упирается магазином в препятствие (но не дном, иначе см. вар.1). После первых 1-2 выстрелов достаточно стрелку чуть шевельнуть плечом вперед, на 1-2 см, как магазин упершись в препятствие не даст автомату вернуться в переднее положение. Задержка.

Alter
P.M.
5-6-2013 23:27 Alter
"среднее число поражённых мишеней за одну стрельбу и средняя частота поражения мишени одной очередью" -определение не полное, но что есть..
Можно ли на основании этого определения сказать, что эффективность зависела от человеческого фактора, то бишь меткости стрелка, в т.ч. и малообученного?
Originally posted by Droid:

Вариант первый: импульса отдачи хватает, чтобы сдвинуть автомат, но магазин тормозит откат цепляясь за землю, автомат останавливается в промежуточном положении и силы пружины не хватает, что бы вернуть его в переднее положение. Задержка.
Вариант два....


Ключевое слово в моём посте-*обычный автомат* без всяких апгрейдов... Магазин нашел препятствие и?
Droid
P.M.
6-6-2013 16:25 Droid
Originally posted by Alter:

-определение не полное, но что есть..


Это основные критерии. Остальные, вроде среднего ожидаемого расхода боеприпасов, являются производными от основных.
Originally posted by Alter:

Можно ли на основании этого определения сказать, что эффективность зависела от человеческого фактора


Нельзя. Ибо это сравнительная эффективность. Берется две большие группы стрелков лучшие и средние, затем они разбиваются на части, по числу образцов оружия, знакомятся с оружием, изучают его, стреляют. После того как они освоились с оружием производятся опытные стрельбы на сравнение эффективности. И сравнивается эффективность средних стрелков с образцом А с эффективностью средних же стрелков с образцом В. А лучшие стрелки сравниваются с лучшими. Причем группы стрелков подбираются достаточно большой численности, что бы средний уровень группы полностью нивелировал отдельные отклонения отдельных стрелков. И сравнивают именно средние показатели по группам.
Originally posted by Alter:

Ключевое слово в моём посте-*обычный автомат* без всяких апгрейдов... Магазин нашел препятствие и?


В обычном автомате ничего. Магазином уперся в упор, а плечом поджал приклад и стреляй себе.
Alter
P.M.
6-6-2013 20:15 Alter
Originally posted by Droid:

Остальные, вроде среднего ожидаемого расхода боеприпасов, являются производными от основных.


А действие пули по цели (как раз одна из фич конкурса Абакан.. не входит в понятие эффективность?)
Originally posted by Droid:

И сравнивается эффективность средних стрелков с образцом А с эффективностью средних же стрелков с образцом В.

На основании того, что средние стрелки приравниваются к малоопытным(ну в самом же деле , не допустят же к испытаниям неумех?), фразы из той статьи:
*На испытаниях автомат получил положительные оценки, превосходя облегченный автомат АК во время стрельбы непрерывным огнем лежа с упора малотренированными стрелками в 1,3-1,9 раза.
На полигонных испытаниях малотренированные стрелки, ведя непрерывный огонь из автомата ТКБ-517 из положения лежа с упора, показали результаты в 1,3-1,9 раза лучше, чем из штатного автомата АК.
. При автоматической стрельбе из неустойчивого положения он даёт кучность в три раза выше, чем АКМ.*(с)
и определения эффективности, получаем таки эту самую эффективность..

Originally posted by Droid:

В обычном автомате ничего. Магазином уперся в упор, а плечом поджал приклад и стреляй себе.


Тоже самое будет происходить с автоматом(тем же самым -обычным) на принудительном лафете-упор в препятствие магазином-автомат продолжает стрелять.С оговоркой:изменение УСМ должно коснуться невозможности повторного выстрела в автоматическом режиме при наличии препятствия, дабы дать стрелку возможность повлиять на ситуацию в течение 1 сек или 0,5 сек.
map
P.M.
6-6-2013 22:34 map
Красиво сражаетесь... . ни о чом.. .

abc55
P.M.
7-6-2013 00:32 abc55
)))
Droid
P.M.
8-6-2013 11:46 Droid
Originally posted by Alter:

А действие пули по цели (как раз одна из фич конкурса Абакан.. не входит в понятие эффективность?)


Где Вы это взяли? Основной задачей конкурса Абакан было повышение вероятности попадания, особенно из неустойчивых положений. Патрон использовался штатный.

Originally posted by Alter:

и определения эффективности, получаем таки эту самую эффективность..


Не ту там ничего про эффективность. Там только про лучшую кучность. Вот, что писал по этому поводу А.А. Малимон.

Отмеченные конструктивные особенности автомата Коробова во многом способствовали улучшению его общей динамической устойчивости при автоматической стрельбе по сравнению с системой Калашникова и весьма заметному улучшению кучности стрельбы в 1,3 1,9 раза для малонатренированных стрелков полигона независимо от условий испытания.

Как пример для сравнения. По условиям конкурса Абакан необходимо было увеличить эффективность стрельбы в 1,5-2 раза для чего нужно повысить кучность при стрельбе из неустойчивых положений в 5-10 раз.


Далее по Коробову. То, что он превосходил облегченный АК по кучности послужило толчком к ускорении исследований на полигонах и заводах в результате в автомате АКМ был применен замедлитель курка, была перенесена точка удара затворной рамы и приподнят приклад. Что дало увеличение кучности в 2 раза при стрельбе с упора. А применение компенсатора увеличило кучность стрельбы стоя в 2,5 раза.


Исследования по изысканию путей улучшения кучности стрельбы системы АК были начаты на полигоне по срокам еще до конкурсных испытаний (арх. 2576-57, стр. 110). Наибольшее внимание было уделено изучению роли замедления движения курка после освобождения с шептала автоспуска.

Указанный замедлитель при первых исследованиях обеспечивал увеличение времени между моментом прихода рамы в переднее положение и моментом выстрела примерно в 2 раза по сравнению со штатным АК, у которого оно находилось в пределах 0,007-0,008 с. Это стало минимальной нормой «замедления», обеспечивающей улучшение кучности при стрельбе с упора в 2 раза. При продолжении исследований отдельные автоматы давали увеличение времени замедления в 3 4 раза, что усиливало убеждение в отношении полезности данного мероприятия для улучшения кучности стрельбы автомата с применением упоров.


Несмотря на принятие на вооружение армии автомата АКМ с достигнутой кучностью стрельбы проблема ее улучшения без применения упоров продолжала оставаться открытой.

Из всех проверенных мероприятий наиболее эффективным оказалось применение малогабаритного дульного компенсатора открытого типа с компенсационным импульсом порядка 0,03 кг/сек, направленным под углом 30 градусов по вертикали вниз-вправо, в сторону, противоположную направлению углового перемещения оружия.
Компенсаторы такого типа, разработанные в институте С.С. Розанова и на Ижевском заводе, обеспечили улучшение кучности стрельбы из положения стоя примерно в 2,5 раза.

Причем по эффективности стрельбы, что автомат Коробова, что АКМ не сильно далеко ушли от АК, а основной целью конкурса 50-х было облегчение оружия и унификация.

Alter
P.M.
8-6-2013 12:33 Alter
Originally posted by Droid:

Основной задачей конкурса Абакан было повышение вероятности попадания, особенно из неустойчивых положений.


Таки нет, писали в разных источниках и про увеличение поражающей способности пуль, мол по одетому в бронежилет противнику два раза попасть-ништяк.Зачем стрелять два раза кучно.. всего, когда из АЕК можно залепить очередь, а из автоматов Барышева писать вензеля?
Originally posted by Droid:

По условиям конкурса Абакан необходимо было увеличить эффективность стрельбы в 1,5-2 раза для чего нужно повысить кучность при стрельбе из неустойчивых положений в 5-10 раз.


Опять-таки только двумя пулями. А про эффективность я полностью сослался на определение этой самой(см выше) про среднее число ПОРАЖЁННЫХ мишеней и частоту поражений оной.(но не кучности) Если средний стрелок делает это(поражает механически) из автоматов Коробова и АЕК, значит, их автоматы также эффективны.
И потом, 5-10 раз слишком расплывчатый в плане умножения чего-то показатель.
Originally posted by Droid:

Указанный замедлитель при первых исследованиях обеспечивал увеличение времени между моментом прихода рамы в переднее положение и моментом выстрела примерно в 2 раза по сравнению со штатным АК, у которого оно находилось в пределах 0,007-0,008 с.


По статье, данная фича была заимствована Калашниковым у Коробова, которому (Калашникову) давали время на модернизацию как и Никонову.
Droid
P.M.
8-6-2013 12:53 Droid
Originally posted by Alter:

Таки нет, писали в разных источниках и про увеличение поражающей способности пуль, мол по одетому в бронежилет противнику два раза попасть-ништяк.


Не верьте слухам. Если одна пуля не пробивает броник то и две не пробьют.
Originally posted by Alter:

Зачем стрелять два раза кучно.. всего


Затем, что бы попасть. Хотя бы один раз.

Originally posted by Alter:

когда из АЕК можно залепить очередь


Вот только ни какими очередями АЕК так и не смог поднять эффективность выше чем 1,2 раза. Кроме того чем выше вероятность попадания отдельной пули тем короче должна быть очередь.
Alter
P.M.
8-6-2013 18:55 Alter
Originally posted by Droid:

Если одна пуля не пробивает броник то и две не пробьют.


Как раз не для того чтобы пробить, а скорее "сделать больнее".
Originally posted by Droid:

Затем, что бы попасть. Хотя бы один раз.


Три, четыре раза кучной очереди никак не попадут?)
Originally posted by Droid:

Кроме того чем выше вероятность попадания отдельной пули тем короче должна быть очередь.


Один "пользователь" рассказывал, что попал очередью от живота в три мишени из пяти на полигоне, хоть специально и не хотел-просто достреливал патроны.(АК74)
Droid
P.M.
9-6-2013 09:09 Droid
Originally posted by Alter:

Как раз не для того чтобы пробить, а скорее "сделать больнее".


Особенно если одна из пуль, а то обе пролетят мимо. Не надо ничего выдумывать.
Originally posted by Alter:

Три, четыре раза кучной очереди никак не попадут?)


Вы читать умеете? Сбалансированная автоматика не смогла обеспечить нужного повышения эффективности. Максимум, что смогли выжать это 1,2 раза. И никакие очереди 3-5 выстрелов ей не помогли.
Originally posted by Alter:

Один "пользователь" рассказывал...


Надо на результаты испытаний смотреть, а то "пользователи" порасскажут.
map
P.M.
9-6-2013 11:32 map
Поздравляю и соболезную.. .
blacktiger
P.M.
9-6-2013 15:54 blacktiger
Дилетанский вопрос: если представить автомат, вообще без какой-либо отдачи, на сколько он будет эффективнее М-ки/Калашмата? В 1,1 или 1,3 раза? Стоит ли в таком случае упираться?
Droid
P.M.
9-6-2013 18:22 Droid
Originally posted by blacktiger:

Дилетанский вопрос: если представить автомат, вообще без какой-либо отдачи, на сколько он будет эффективнее М-ки/Калашмата? В 1,1 или 1,3 раза? Стоит ли в таком случае упираться?


В Х раз.
Таурус
P.M.
9-6-2013 21:16 Таурус
abc55 с днем рождения!
Dominus
P.M.
10-6-2013 14:03 Dominus
Все страницы ниасилил, простите, может, уже отметили.

но поршень вокруг ствола - не будут ли повторены болезни G-41, которую фошизды-испытатели требовали поменять взад на 98к и ну ее эту автоматику с таким кол-вом задержек?

abc55
P.M.
10-6-2013 21:52 abc55
с днем рождения!

спасибо!
пил с 9 мая, к 9 июня сломался малость)))) Ща, таблетки пью)))
abc55
P.M.
10-6-2013 21:53 abc55
но поршень вокруг ствола

енто который?
Alter
P.M.
10-6-2013 23:52 Alter
Originally posted by Droid:

а то обе пролетят мимо. Не надо ничего выдумывать.


Обе пролетят мимо и это эффективность? Про выдумки можно почитать -источники самые разные.
Originally posted by Droid:

Вы читать умеете? Сбалансированная автоматика не смогла обеспечить нужного повышения эффективности. Максимум, что смогли выжать это 1,2 раза. И никакие очереди 3-5 выстрелов ей не помогли.


Вы теорию вероятностей знаете? Два раза в АН-94 -дальше автомат стреляет как обычный АК-74 при "а то обе пролетят мимо" (с).
Originally posted by Droid:

а то "пользователи" порасскажут.


Я о той самой вероятности, военные про неё почему-то не знают.
Droid
P.M.
11-6-2013 13:26 Droid
Originally posted by Alter:

Обе пролетят мимо и это эффективность?


Стрелок промахнулся, какая неожиданность! Для Вас это новость?
Originally posted by Alter:

Про выдумки можно почитать -источники самые разные.


Знаю я Ваши источники. Любительские видео и такие же заметки.
Увеличением эффективности стрельбы занялись еще, если не ошибаюсь, в 1978г (НИР Флажок), когда броники были мало распространены, а те, что имелись достаточно массово были противоосколочными и пробивались АК74 с 500 м. Ни один серьезный источник вроде Малимона или Пономарева даже не упоминает про бронежилеты в контексте Абакана, везде идет речь только об увеличении числа пораженных целей и вероятности попадания.
Originally posted by Alter:

Вы теорию вероятностей знаете?


Судя по всему, получше Вас.
Originally posted by Alter:

Я о той самой вероятности, военные про неё почему-то не знают.


Те кто ставил техническое задание (ГРАУ) вполне себе знают. И намного лучше нас с вами.
Причем их расчеты подтвердились на практике, в ходе испытаний конкурса Абакан.
Dominus
P.M.
11-6-2013 13:32 Dominus
Originally posted by abc55:

енто который?

Который "реактивный дивгатель", подвижная деталь вокруг ствола
ну или ствол подвижный внутри этой детали
но там в любом случае трущиеся поверхности, на которых будет нагар.

Alter
P.M.
11-6-2013 21:31 Alter
Originally posted by Droid:

Стрелок промахнулся, какая неожиданность!
Судя по всему, получше Вас.


Чёта не верю.)
Originally posted by Droid:

Знаю я Ваши источники. Любительские видео и такие же заметки.
Увеличением эффективности стрельбы занялись еще, если не ошибаюсь, в 1978г (НИР Флажок), когда броники были мало распространены, а те, что имелись достаточно массово были противоосколочными и пробивались АК74 с 500 м. Ни один серьезный источник вроде Малимона или Пономарева даже не упоминает про бронежилеты в контексте Абакана, везде идет речь только об увеличении числа пораженных целей и вероятности попадания.


Их можно найти в инете в т.ч. Нормальные такие статьи...
Смысл затеи с АН-94, если среднестатистический "стрелок промахнулся"?
Подчёркиваю в контексте-автомат Никонова не даёт кучной длинной очереди, как АЕК или АБ или ТКБ, получается все трое(четверо), вышеперечисленные, потратили время зря.
Originally posted by Droid:

Те кто ставил техническое задание (ГРАУ) вполне себе знают.


Да не, просто на Западе велись новые разработки в то время, которые ничем не закончились, так же как и Абакан.Поздравляю с АК-12.)