Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Система автоматики с управляемым затвором ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Система автоматики с управляемым затвором

automatiq
P.M.
18-9-2012 12:59 automatiq
Originally posted by Wyvern:

Это Вы не со мной разговариваете, а с кем то другим


О чём может тогда идти речь, если Вы не собираетесь, или не можете даже простейший стенд сделать?

Originally posted by Wyvern:

никто еще не подсчитал ток и напряжение в цепи при циркуляции 26,5 Дж в течении 0,75мс?


А ток и напряжение это вторичные величины, важна только мощность. У Вас может быть киловольт напряжения и маленький ток, или килоампер тока при низком напряжении.
26,5Дж это 0,0074кВт/часа электроэнергии. Или 26,64Вт/сек, или 35520Вт/0,75мс. Т.е. за 0,75мс должно высвободиться 35 с небольшим киловатт электроэнергии. Получили то же значение, что давал и Алекс Пиндос. Считается по формулам из школьного учебника Физики.
Alexander Pyndos
P.M.
18-9-2012 13:02 Alexander Pyndos
Мощность здесь не играет никакой роли - она импульсная.

Ну, ну. Я понимаю, шо молодым, умным и красивым оно нииграит, ляпнул "импульсная", закрыл рот (убрал пальцЫ с клавы) и рабочее место убрано.
Но вот терзаит меня следуючий вопрос : какого габариту будет эл. магнит и его источник, удерживающий
хотябэ пол тонны в среднем, при зазоре, от, скажем 0.1 - 3 мм?
automatiq
P.M.
18-9-2012 13:06 automatiq
Ну, ладно, положим, напряжение на накопителе - 500 Вольт. P=U*I, I=P/U, I=35520/500=71.04А. Всего каких-то жалких 70 с лишним ампер, при тщедушных 500 вольтах.
automatiq
P.M.
18-9-2012 13:10 automatiq
Originally posted by Alexander Pyndos:

Но вот терзаит меня следуючий вопрос : какого габариту будет эл. магнит и его источник, удерживающийхотябэ пол тонны в среднем, при зазоре, от, скажем 0.1 - 3 мм?


Дверные, к примеру, держат нагрузку на открытие 400-500кг, при массе 2-3кг, питающем напряжении 12-15В и токе 300-400мА. Но они работают без зазора, даже лист бумаги в магнитном зазоре - и дверь уже открывается сильным толчком.
Wyvern
P.M.
18-9-2012 13:12 Wyvern
Originally posted by Alexander Pyndos:
Ну, ну. ... . какого габариту будет эл. магнит и его источник, удерживающий хотябэ пол тонны в среднем, при зазоре, от, скажем 0.1 - 3 мм?

Т.е. инерции 300 граммов хватает, а мощности ЭЭ двигателя, котрый же и генератор (т.е. одновременно поглощает энергию и тут же её же и расходует на движение в обратную сторону) не хватает. Так? И масса и габариты - при чем?

У вас затвор весом 1 кг. Вы заменяете часть его массы на ЭМП -какую не важно - хоть 100 грамм,хоть 500. Что изменилось? Затвор стал двигаться медленнее. Значит можно снизить его массу И т.д. и т.п.

Wyvern
P.M.
18-9-2012 13:27 Wyvern
Originally posted by automatiq:

.... . Но они работают без зазора, даже лист бумаги в магнитном зазоре - и дверь уже открывается сильным толчком.

В АК (любой мождификации) в автоматике есть зазоры с допуском в "толщину листа бумаги"?

Wyvern
P.M.
18-9-2012 13:38 Wyvern
Originally posted by automatiq:
... 26,5Дж это 0,0074кВт/часа электроэнергии. ...

Оч. хорошо. Как выглядит электродвигатель потребляющий 0,0074кВт*час?

mpopenker
P.M.
18-9-2012 13:41 mpopenker
Originally posted by Wyvern:

В АК (любой мождификации) в автоматике есть зазоры с допуском в "толщину листа бумаги"?


а в нем есть электромагниты, у которых, в отличие от пружины, сила меняется пропорционально квадрату расстояния смещения?
BlasterKey
P.M.
18-9-2012 13:49 BlasterKey
Originally posted by Wyvern:
Следует так же добавить, что подобная, электромеханическая система с микропроцессорным управлением открывает целый ряд просто реализуемых возможностей, перечень которых фактически ограничен только фантазией конструктора

Предлагаю усилить фантазию конструктора электромеханической компенсацией импульса, возникающего при движении затворной группы, аналогично системам со сбалансированной автоматикой. Что-то подсказывает мне, что вредная нашему делу шестерня здесь будет без надобности
Wyvern
P.M.
18-9-2012 13:50 Wyvern
Originally posted by mpopenker:

а в нем есть электромагниты, у которых, в отличие от пружины, сила меняется пропорционально квадрату расстояния смещения?

Открываете рекламку любого моментного прямого электросеровпривода и читаете:

Полный момент уже в состоянии покоя

Но нам НЕ НУЖНО (хотя было бы и неплохо ) нулевое перемещение. У нас энергии для работы сервопривода нет. Следовательно, нам надо переместится, на, скажем, 0,5мм, получить энергию от торможения (!) и потом ее передать на моментный привод для остановки. Когда она закончится - снова переместится на 0,5 мм и т.д. и так четыре раза (с) до искомых 2 мм. Может быть и совсем другой алгоритм работы -например перемещение на 1,85 мм, накопление, и остановка с затратой полученной энергии.
Причем еще раз повторюсь:
1. ОДНОВРЕННО действует и инертность массы затвора, которая далеко не нулевая
2. ОДНОВРЕМЕННО действует и сила трения гильзы о патронник, которую все конструкторы и используют как основную для снижения массы затвора.
Но обе эти силы НЕДОСТАТОЧНЫ для решения проблемы снижения массы затвора и предотвращения разрыва слишком длинной гильзы!
ВОПРОС: какую часть энергии НУЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ В ЭМП?
Wyvern
P.M.
18-9-2012 14:07 Wyvern
Originally posted by BlasterKey:

Предлагаю усилить фантазию конструктора электромеханической компенсацией импульса, возникающего при движении затворной группы, аналогично системам со сбалансированной автоматикой. Что-то подсказывает мне, что вредная нашему делу шестерня здесь будет без надобности

Кстати, к вышеописанной идее я пришел как раз пытаясь избавится от этой шестерни Конгениально

Wyvern
P.M.
18-9-2012 14:14 Wyvern
Проще говоря, для конструктивности - расчетная задача стоит так:
Известно несколько наипростейших эмпирических формул (завышающих) расчета массы инерционного затвора для обеспечения его работы, как то:
1. Масса затвора, г = длинна ствола*массу пули/длину допустимого отката
Допустимый откат = 2 мм, длинна ствола = 415 мм, масса пули = 3,5 г. Итого: 727 грамма. (в реальности это 500-600грамм)
2. Масса затвора, г = масса пули+1/2 навески пороха/ допустимый откат*длину ствола
При тех же вводных, и навеске пороха 1,45г, масса завтора = 881 грамм.
В среднем получаем ((727+881)/2) = 804 грамма.
Вопрос: сколько н*м силы необходимо, что бы снизить массу затвора на 1 грамм?
Wyvern
P.M.
18-9-2012 14:42 Wyvern
Пусть время нахождения пули в стволе - 1 мс или 0,001 сек За это время затвор перемещается на 2 мм, или с ускорением 2*0,002/0,001^2 = 4000м/сек^2
Тогда сила воздействующая на затвор весом 804 грамм = 3216 Н
Снижение массы на каждый грамм требует усилия 4 Н.
Alexander Pyndos
P.M.
18-9-2012 14:46 Alexander Pyndos
и навеске пороха 1,45г

Какого именно пороха?
Что это за сила в "н*м"? Лучче тогда уж в попугаях.

Т.е. инерции 300 граммов хватает, а мощности ЭЭ двигателя, котрый же и генератор
(т.е. одновременно поглощает энергию и тут же её же и расходует на движение в обратную сторону) не хватает

Хвизику панимать надоть, а не пытаться гнуть ее об колено. Масса работаит непосредственно
(ее мощность,применительно к данному случаю -
плюс бесконечность) мгновенно, в пределах
упругих деформаций,
т.е. силой молекулярных связей в металле с нулевым зазором .

Wyvern
P.M.
18-9-2012 14:59 Wyvern
Энергия каждого грамма затвора в этом случае 4Н*0,002м = 0,008Дж. Что бы получить параметры тока ЭМП (принимаем КПД=50%) I*U = 0,016Дж/0,001 сек = 16 Т.е. произведение силы тока на напряждение = 16 на каждый грамм затвора.
Или, при снижении массы на 500 грамм = 16*500 = ~90В*90А при усилии сервопривода 4*500=2000Н

Alexander Pyndos
P.M.
18-9-2012 15:05 Alexander Pyndos
Тогда сила воздействующая на затвор весом 804 грамм = 3216 Н

Это патрон с дульной энергией не более 600 Дж, при полуметровом стволе, в 22-м калибре получается (пуля 3.5г).
Для этого и полуграмма пороха хватит. Рассматривая усредненные давления
не стоит забывать о нелинейности, пиковое давление того же 7.62х25
ок. 2500 бар или 18 000 Н на затворе.

automatiq
P.M.
18-9-2012 15:29 automatiq
Originally posted by Wyvern:

Оч. хорошо. Как выглядит электродвигатель потребляющий 0,0074кВт*час?


Потребляющий, или отдающий в виде механической мощности?
Вот, к примеру, YJF7-00: scat-technology.ru
Мощность механическая на валу - 7Вт, потребляемая электрическая - 38Вт.
Но он бесщёточный, да, переменного тока.

Коллекторный постоянного тока будет меньше по габаритам, и возможно легче. Ближайший пример - двигатель стеклоочистителя от почти любого авто. Насколько он тяжелее и больше затвора среднестатистического ПП - я думаю воображения хватит представить?

mpopenker
P.M.
18-9-2012 15:34 mpopenker
Originally posted by Wyvern:

Допустимый откат = 2 мм, длинна ствола = 415 мм, масса пули = 3,5 г.


что-то я не понял, какой патрон обсчитывается.
mpopenker
P.M.
18-9-2012 15:39 mpopenker
Originally posted by automatiq:

Потребляющий, или отдающий в виде механической мощности?


не забывайте, что вы сравниваете импульсную работу и непрерывную
0,0074кВт*час расходуется в виде кратковременных импульсов, большую часть этого условного часа предлагаемый механизм будет стоять на холостом ходу
так что реально эквивалентная мощность для непрерывно работающего двигателя будет в тысячи раз выше
automatiq
P.M.
18-9-2012 15:51 automatiq
Originally posted by mpopenker:

не забывайте, что вы сравниваете импульсную работу и непрерывную


Я ничего не сравниваю - это топикстартер просит представить двигатель, потребляющий данную мощность. И так и так выходит - сильно больше, тяжелее и сложнее обычного затвора.
Wyvern
P.M.
18-9-2012 16:05 Wyvern
Originally posted by mpopenker:

что-то я не понял, какой патрон обсчитывается.

world.guns.ru
Первый попавшийся - претензии к автору сайта :F

Alexander Pyndos
P.M.
18-9-2012 16:14 Alexander Pyndos
при усилии сервопривода 4*500=2000Н

Шаговые двигатели с крут. моментом 210 кг*см (сила на полюсах- всего ок. 700 Н) весят ок. 8 кг, и сохраняют динамическую точность при скоростях не более 0.5 м/с.
Alexander Pyndos
P.M.
18-9-2012 16:27 Alexander Pyndos
Первый попавшийся - претензии к автору сайта :F

Решили сходить по маленькому на автора сайта?
Нехер передергивать и стрелки переводить, автор ничего не пишет о ср. давлении в патроннике,
следовательно оно высосано из задницы.
Для .223 рем , оно будет не менее 1900 бар , а на затвор будет давить
в среднем по моргу 1200 кг, а не 300.
Неужели каждому очередному клону нужно напоминать формулу вычисления роста вши лобковой?

mpopenker
P.M.
18-9-2012 16:35 mpopenker
Originally posted by Wyvern:

Первый попавшийся - претензии к автору сайта :F


полусвободный затвор под 5.45х39?
да вы, батенька, безнадежны, как и ваша конструкция

поясняю: при свободном откате в 2мм и стальной бутылочной гильзе вы практически гарантированно получите поперечные разрывы гильз и/или поперечные обрывы у донца
а если не дай бог ваша электроника промокнет или прокиснет - то хана, с высокой вероятностью, придет не только оружию, но и стрелку

порочность вашей системы по сравнению с механической в том, что ей нужно набрать определенный запас энергии, прежде чем она начнет эффективно тормозить затвор; механическая же (рычажная или роликовая) эффективно тормозит откат с нулевого отсчета времени

ваш фокус еще может условно прокатить с патронами с небольшими рабочими давлениями и цилиндрической гильзой (то есть с пистолетными), но не с автоматно-винтовочными

mpopenker
P.M.
18-9-2012 16:47 mpopenker
Originally posted by Alexander Pyndos:

Для .223 рем , оно будет не менее 1400 бар, а на затвор будет давить


для упомянутого топиктартером 5.45х39 в варианте 7Н6 пиковое давление 294 Мпа, или 2940 бар, или 2998 кг/см2
наружный диаметр донца гильзы 10мм. Примем для простоты внутренний диаметр донца в 8мм.
получим площадь около 0.5см2, что даст нам пиковую силу, воздействующую на затвор, округленно равную 1500 кгс. При этом нас интересует работа системы именно в момент пикового давления, в начальные периоды выстрела.
Alexander Pyndos
P.M.
18-9-2012 17:17 Alexander Pyndos
нас интересует работа системы именно в момент пикового давления, в начальные периоды выстрела.

Посчитал ср. давление, исправил - 1980 бар для .223рем. Привожу среднее,
т.к. ТС издревле понимает только линейные зависимости и то через раз.
Примем для простоты внутренний диаметр донца в 8мм.

Не думаю , что давление воздействует по внутр. диам., особенно при свободном и полусвободном затворе.

Wyvern
P.M.
18-9-2012 17:19 Wyvern
Вот, кстати, почти тоже самое: electro-mobiles.ru

Alexander Pyndos
P.M.
18-9-2012 17:25 Alexander Pyndos
Вот, кстати, почти тоже самое:

ТТХ, хватит прикидываться молдаванином.
Wyvern
P.M.
18-9-2012 17:39 Wyvern
Originally posted by Alexander Pyndos:

Решили сходить по маленькому на автора сайта?

Ни в коем разе.


Originally posted by Alexander Pyndos:
Нехер передергивать....

За языком следить надо, даже несмотря на удаленность вашего лица от оппонета

mpopenker
P.M.
18-9-2012 17:50 mpopenker
Originally posted by Alexander Pyndos:

что давление воздействует по внутр. диам.


а как еще оно может воздействовать на затвор? только через внутренний диаметр донца гильзы. при этом, разумеется, не забывая давить и на стенки гильзы, что при свободном откате и приведет к упомянутым мной неприятным спецэффектам.
Alexander Pyndos
P.M.
18-9-2012 18:00 Alexander Pyndos
только через внутренний диаметр донца гильзы

Я считаю, что по наружному диаметру, т.к. дульце бутылочной гильзы имеет наименьшее расширение от действия давления и функцию обтюрирования выполнять
не может.
mpopenker
P.M.
18-9-2012 18:06 mpopenker
Originally posted by Alexander Pyndos:

Я считаю, что по наружному диаметру


что ж, тем хуже для топикстартера
BlasterKey
P.M.
18-9-2012 18:36 BlasterKey
Originally posted by mpopenker:

что ж, тем хуже для топикстартера

Полагаю, в рукаве у топикстартера может оказаться джокер, в виде подвижного ствола с электромеханическим торможением

Wyvern
P.M.
18-9-2012 18:38 Wyvern
Originally posted by mpopenker:

что ж, тем хуже для топикстартера

Простите,Максим, но не для меня, а для идеи

Alexander Pyndos
P.M.
18-9-2012 18:39 Alexander Pyndos
что ж

Перепроверил. Получается, по наружному диаметру сразу за конусом перехода от дульца к широкой части, где наименьшая отн. толщина стенки. Что самое мерзкое, так это то,
что в системах с запиранием нагрузка на затвор практически никогда
не достигает этих расчетных значений, благодаря трению покоя между
гильзой и патронником, которая "съедает" ок. 35-40 % нагрузки на затвор при норм. значениях шероховатостей. Гильза выполняет роль доп. запирающего элемента, причем адаптивного.
У сист. со св. и полусв. затв., трение покоя практически отсутствует,
по причине отсутствия покоя, поэтому затвор принимает нагрузку по полной программе.

Wyvern
P.M.
18-9-2012 18:52 Wyvern
НО тем не менее -рано сдаватся

Например, тут упоминались электромагнитные замки Поинтересовался, нашел: controll.ru

Технические характеристики:
. усилие удержания: 150 кг;
. напряжение питания: 12 V DC;
. потребляемый ток: 0,28 А;
. габаритные размеры: 150x30x19,5 мм;
. вес: 0,4 кг;

Вопрос: какое усилие такой замок может выдать БЕЗ РАЗРУШЕНИЯ за 0,001 сек?
Alexander Pyndos
P.M.
18-9-2012 19:12 Alexander Pyndos
усилие удержания: 150 кг;

при нулевом зазоре, который обеспечиваится степенями свободы ответной пластины большой площади.
Лучче уж шаговый двигатель на валу КШМ кругового (360 градусов)вращения, для коррекции темпа и пр., без датчиков.

automatiq
P.M.
18-9-2012 21:54 automatiq
Всё это попытка вот к этому - s09.radikal.ru - приделать пьезозажигалку.
livan
P.M.
19-9-2012 00:42 livan
Alexander Pyndos манера а-ля "map" общения? Чтот вы не так...... .
Alexander Pyndos
P.M.
19-9-2012 01:15 Alexander Pyndos
Больше не буду .
Просто, хренотень с пъезозажигалкой это самая креативная весчь в
данной теме. .
Магнитами управлять затвором
это как гасить отдачу с помощью пульсирующего ВРД, шоб
только пульсации были синхронны с выстрелами .
Вот видите, и зажигалочка
пригодилась . Так, глядиш, и жопе применение найдется...


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Система автоматики с управляемым затвором ( 2 )