Необычный хват и удержание оружия

Почему в израильской школе стрельбы при передвижении, оружие удерживается в горизонтальной плоскости, кто нибудь знает?
Ну и второй вопрос, гипотетический: какой смысл носить оружие БЕЗ патрона в патроннике?
youtube.com

блин, почему цитатник не работает?!

sako: какой смысл носить оружие БЕЗ патрона в патроннике?
никакого ИМХО. Это появилось в старых образцах советского оружия, когда при ударе об землю (в случае падения) пистолет мог непроизвольно выстрелить. Сейчас это не актуально. Вообще, в случае экстремальной ситуации, это все равно что носить его в женской сумочке

у меня был такой случай:
меня останавливает мент (нет, теперь коп ). У меня рубашка задралась был виден мой резинострел
говорит: разрешение есть
я: конечно (показываю)
он: надо проверить... а почему патрон в патроннике? запрещено
я: с фига ли?
он (начинает ссылаться на закон о ношении личного оружия)
я: прочитай внимательно, что там написано? "короткоствольное, НАРЕЗНОЕ оружие". Мое оружие короткоствольное?
ОН (РАДОСТНО): да!
я: а нарезное? (и тут я услышал как в его мозгу заскрипели ржавые шестеренки)

в результате вернул мне оружие и сказал: свободен.... одолжение сделал, б..
было это лет пять назад

Почему в израильской школе стрельбы при передвижении, оружие удерживается в горизонтальной плоскости?

Это и в IPSC также. Проще выносить на цель проще от груди, как бы выкручиваешь на цель не давая возможность проноса оружия.

Вообще в видео, у участников очень много лишних неоправданных движений, не имеющих смысла.

еще6 в самолете против террористов (я так понимаю, именно это они отрабатывали) я бы скорее постарался незаметно зарядить оружие и также незаметно, плавно еб.. нуть

И, вообще, при стрельбе у них руки прямые, это все равно что у женщины ноги кривые, такая же эффективность

И, вообще, при стрельбе у них руки прямые, это все равно что у женщины ноги кривые

А какие должны быть руки?
1. Складывается впечатление, что вы не поняли, что смотрите.

оружие удерживается в горизонтальной плоскости

2. Не в горизонтальной, а кулак чуть развёрнут кнутри. Так физиологичнее, нет напряжения. Но тут (см. пункт 1) многие движения утрированы.

еще6 в самолете против террористов (я так понимаю, именно это они отрабатывали

3. Не светит им летать с оружием. Терористы - по разному бывает, но (см. пункт 1).
Подсказка: В СССР, в середине 70-х Надо было направить поток в ПТУ и были отсняты худ. фильмы об интересной изобретательской работе в ПТУ. И роботы и космические корабли там в сами учащиеся делают.

А какие должны быть руки?
1. Складывается впечатление, что вы не поняли, что смотрите.

спасибо, с глазами у меня все в порядке. Это в классике хорошо с прямой руки, в хвате с двумя руками, в движении и серии выстрелов это минус.

Не в горизонтальной, а кулак чуть развёрнут кнутри.

Вы хотели сказать вывернут, да так, что локоть вверх приходится выставлять. Никакого снятия напряжения это не даст, кроме траты энергии, времени и лишних движений. При переносе оружия, например когда бежишь с ним в руке, оружие действительно несется параллельно земле, так удобней и, как Вы говорите, физиологичнее. Но ПАРАЛЛЕЛЬНО, а не курком вниз!!
У них очень высокая дискретность движений. Зачем? Оружие надо сразу выносить на цель, плавно и непрерывно от груди вперед.
такое ощущение, что их тренируют как такты в танго - 1,2,3. где 2 совершенно лишнее, а именно сомнительная необходимость выворачивать руку локтем вверх, замирать при этом (типа фиксировать), а уж потом выносить на цель.

многие движения утрированы.

зачем утрировать движения? чтобы навык тоже был утрированный, а те кто смотрят это видео тоже утрировали?

Вы хотели сказать вывернут, да так, что локоть вверх приходится выставлять. Никакого снятия напряжения это не даст, кроме траты энергии, времени и лишних движений. При переносе оружия, например когда бежишь с ним в руке, оружие действительно несется параллельно земле, так удобней и, как Вы говорите, физиологичнее. Но ПАРАЛЛЕЛЬНО, а не курком вниз!!
У них очень высокая дискретность движений. Зачем? Оружие надо сразу выносить на цель, плавно и непрерывно от груди вперед.
такое ощущение, что их тренируют как такты в танго - 1,2,3. где 2 совершенно лишнее, а именно сомнительная необходимость выворачивать руку локтем вверх, замирать при этом (типа фиксировать), а уж потом выносить на цель.

Блеать, а нас наоборот заставляют при передвижении в помещении оружие держать как можно ближе к телу.
Что то вроде такого:
youtube.com

Блеать, а нас наоборот заставляют при передвижении в помещении оружие держать как можно ближе к телу.
Что то вроде такого:

че-то не грузится

так все верно, как можно ближе к телу. я аж чуть ли не курком касаюсь груди. Просто я разворачиваю пистолет параллельно земле рукояткой в сторону.

но параллельно, а не локтем в зенит

Это если бежать надо, чтобы рука свободна была, а при медленных передвижениях или просто "огибании" препятствия, просто подтаскиваю руки к груди

Просто я разворачиваю пистолет параллельно земле рукояткой в сторону.

а для чего?

загрузилось! да именно так как там показано я имел в виду и вытаскивает он без всяких "локтей"

Originally posted by SAKO TRG:

а для чего?

бежать легче. сам попробуй.
я не имею в виду, что так надо когда за углом тебя ждет опасность, я имею в виду упражнения в ИПСЦ.
Я, кстати, не совсем согласен(но это сугубо ИМХО), когда на твоем видео инструктор держит пистолет у бедра ожидая атаки из-за угла. Я бы держал как раз у груди плотно прижав. Дело в том, что так быстрее развернуть корпус, а если надо то быстро прицелиться. При этом блокировать пистолет так же сложно как и у бедра.

мне, кстати, показывали как израильских полицейских учат выхватывать оружие, клацать и выводить на цель. очень похоже на первое видио. Только они при этом не только делают это также дискретно, но еще и делают шаг в сторону. трудно объяснить надо показывать. Может где видео нарою.

спасибо, с глазами у меня все в порядке.

Не в глазах дело. Это - рекламный ролик некой комерческой школы охранников. История вопроса: Недавно появилась такая профессия - охранник. К ним предъявляются некие требования, в том числе прохождения курса охранника (число часов не помню точно, но где то от 3 дней и кроме стрельбы там ещё теория, правовые аспекты, средства связи). Работа - низкооплачиваемая, через посредническую фирму - подрядчика, с минимальными соцусловиями, по престижности - на равне с уборщиком. То есть идут туда представители низких социо-экономических слоёв населения. И инструктора соответствующие.

высокая дискретность движений. Зачем? ...
такое ощущение, что их тренируют как такты в танго - 1,2,3. где 2 .... выворачивать руку локтем вверх, замирать при этом (типа фиксировать),..

Так возраст курсантов от 40 и выше. Да, их действительно дрессируют "делай раз, делай два".Ну не верят, что у курсантов получится повернуть кнутри кисть (пронировать), без локтя. Зажаты, закрепощены они. А ряд вещей и вовсе инструкторы "слышали звон, но не знают где он". То есть, грубо: дешёвые (по зарплате) инструкторы учат тюфяков.И это ещё приглаженный ролик. А в жизни всё намного хуже. Иные курсанты и диктанта написать не могут. По идее должно быть так: Локоть - это в толпе, для создания свободного пространства. И есть з дистанции только при 1 - стрельбе в упор стреляют с жёстко зафиксированных рук "очередями". Это - далеко не безспорные положения , я и сам мог бы кое что оспорить, но идея такая.

Originally posted by Александер.Ф:

Локоть - это в толпе, для создания свободного пространства

за стрельбу в толпе можно сесть даже если ни в кого не попал. Попробуйте очистить таким макаром пространство вокруг себя. Никакого рычага, скорее сами оттолкнетесь да и не похоже это на работу в толпе, такое ощущение, что их так передергивать затвор учат.

Originally posted by Александер.Ф:

Недавно появилась такая профессия - охранник. К ним предъявляются некие требования, в том числе прохождения курса охранника

вот этим можно объяснить

да и не похоже это на работу в толпе, такое ощущение, что их так передергивать затвор учат

Я же писал, что инструкторы "слышали звон... " Это один из многих способов, при некоторых обстоятельствах... когда сосед прижался к правому боку (толпа). Согласен, может сложиться. что сам оттолкнёшься и уйдёшь влево, но руку высвободишь.

за стрельбу в толпе можно сесть даже если ни в кого не попал.

Правовые аспекты - вне рамок, но в жизни бывает по разному. Иногда за правильные действия имеют неприятности, а бывает за дурость воздают почести.
Ещё раз: это ролик частной комерческой школы. Инструаторы, тоже не высокооплачиваемые. Никакого отношения к серьёзным конторам не имеют.Если человек отслужил армию в серьёзных войсках, то постарается пойти на более высокооплачиваемую и престижную работу. Дико звучит, но школьники 2 последних классов (кто хочет идти в интересные части) идут в кружки подготовки к конкурсу в армию и готовы оплачивать такие кружки.

идут в кружки подготовки к конкурсу в армию и готовы оплачивать такие кружки.

вот это для меня откровение

Originally posted by Dazhbog:

бежать легче. сам попробуй.
я не имею в виду, что так надо когда за углом тебя ждет опасность, я имею в виду упражнения в ИПСЦ.
Я, кстати, не совсем согласен(но это сугубо ИМХО), когда на твоем видео инструктор держит пистолет у бедра ожидая атаки из-за угла. Я бы держал как раз у груди плотно прижав. Дело в том, что так быстрее развернуть корпус, а если надо то быстро прицелиться. При этом блокировать пистолет так же сложно как и у бедра.

Мне легче передвигаться держа локоть прижатым, тем более специфика моей работы подразумевает нахождение в заполненном людьми помещении, там расставив локти не побегаешь.
Кстати, я не говорил, что держать надо обязательно у бедра, я говорил - как можно ближе к телу.

Originally posted by Александер.Ф:
Не в глазах дело. Это - рекламный ролик некой комерческой школы охранников. История вопроса: Недавно появилась такая профессия - охранник. К ним предъявляются некие требования, в том числе прохождения курса охранника (число часов не помню точно, но где то от 3 дней и кроме стрельбы там ещё теория, правовые аспекты, средства связи). Работа - низкооплачиваемая, через посредническую фирму - подрядчика, с минимальными соцусловиями, по престижности - на равне с уборщиком. То есть идут туда представители низких социо-экономических слоёв населения. И инструктора соответствующие.

Вообще то, израильские школы охранников и телохранителей считаются лучшими в мире...
Я в 2004-ом ездил на 4-х недельную стажировку в Израиль от Европейской Академии Безопасности (EUBSA), так я за это время на 6кг похудел, как нас там гоняли.

Originally posted by SAKO TRG:

Вообще то, израильские школы охранников и телохранителей считаются лучшими в мире...

я тоже это слышал, что по идее д.б. не удивительно, учитывая, что у них до 90% населения проходят службу в армии

в общем, не важно какая у них техника, главное, чтобы костюмчик сидел и клиент жив остался, остальное от лукавого
Если работает (хоть раз кому-то жизнь спасло), то и бог с ними.

охранников и телохранителей считаются лучшими в мире...

Есть серьёзные структуры, государственные. А есть и коммерческие шаражки.

90% населения проходят службу в армии

Значительно меньше, но на 1 боевого солдата приходится 10 солдат обслуги (оружейников, техников, интендантских и т.п.), не говоря о таких должностях как Солдат(ка) - учитель(ница) или солдат(ка) - спец. по диетам.Или "ротная девушка". А в некоторые части существует отбор. Назначается срок и желающие школьники (после медкомиссии) приходят. Там их доводят до полного изнеможения и оценивают их функционирование в этом состоянии+поведение в коллективе и пр. Из прошедших выбирают кого призвать. Бывает, что кому то предлагают не эту часть, а тоже элитную, но рангом пониже.

бывает за дурость воздают почести.

Во-вот и я думаю, что нужно было комбату "Солнышко" на рубеже метания боевой гранаты? Внести сумятицу и стресс? Или ждал случая накрыть гранату?
На лицо факт грубейшего нарушения Курса стрельб и неграмотно построенного учебного процесса.

так я за это время на 6кг похудел, как нас там гоняли.

Отличная реклама для любого женского сайта.

Originally posted by meagre:

Отличная реклама для любого женского сайта.

у них там женщины и так служат Кстати, видимо потому такие стройные

Originally posted by meagre:

Во-вот и я думаю, что нужно было комбату "Солнышко" на рубеже метания боевой гранаты?

циник Вы. Говоря старой китайской поговоркой - даже мартышка падает с дерева, что уж говорить о призывнике с гранатой?

забавно. только сейчас сообразил, есть ведь выражение: женщина за рулем - все равно, что мартышка с гранатой.. . Я бы того призывника за руль уже не посадил

циник Вы

Заблуждаетесь.
Прагматик и старый преподаватель.
В траншее должно было быть только два человека: срочнослужащий и, в данном случае, непосредственный командир - не комбат, а в условиях учебного заведения - преподаватель.

Originally posted by meagre:

В траншее должно было быть только два человека: срочнослужащий и, в данном случае, непосредственный командир - не комбат, а в условиях учебного заведения - преподаватель.

ну что тут скажешь? Это было написано кровью, а об этом забыли. Теперь заново вспомнят. К сожалению, справедливо выражение, что на своих ошибках учатся дураки, умные учатся на чужих. При инструктаже и написании правил проведения стрельбищ и других опасных мероприятий по ГОСТу, надо вписать конкретные случаи, когда нарушение инструкций приводило к гибели людей... с картинками. Причем делать это во всех учебниках военгиза(или где это пишут), глядишь проймет.

насчет мартышки: http://rutube.ru/tracks/4609716.html
очень похоже

Вспомнилось.. . Я вот не шовинист ни разу.. . Но пару дней назад мне дверь на авто девушка поцарапала. По этому случаю был в страховой. Так из 4 пострадавших, кто там был - у всех 4 виновные - женщины... .

P.S. И среди мужиков уродов хватает Но вот как то сложилось сегодня.. .

Originally posted by Garry888:

Но пару дней назад мне дверь на авто девушка поцарапала

это ладно. Главное, что не с гранатой была
на самом деле участие мужчин в ДТП со смертельным исходом гораздо больше. Так что дверь это ерунда.

Вот тут немного о другом, но хорошо показан хват:
youtube.com

про хват писал в соседней ветке, но повторю
youtube.com
Довольно подробно описан хват в ИПСЦ

мне кажется, что локоть поднят потому что они быстро бегут по проходу в самолете, палуба не самая устойчивая поверхность, падение весьма возможно, а может быть и тактически оправдано, сбоку у стрелка либо кресла, либо стеночка впритык и он очень удобно опирается, особенно на кресло авиапассажира, по другому кроме как опираясь внутренней поверхностью согнутой руки просто нельзя сохранить стрелябельное состояние, руки прямые и прочие эээ эволюции оружия возможно связаны со спинкой кресла прямо перед стрелком, да а там еще и башка пассажира, это же авиа маршалы, а вот зачем копировать эти навыки для чистого поля большой вопрос

Локоть поднят из-за особенности строения сустава. При таком положении рук отдача не сбивает наводку и положение пистолета быстро восстанавливается.

Здравствуйте.
Мне кажется,Александр Ф, вы даете ответы на вопросы о которых имеете очень отдалённое представление. Школа, которая показана, достаточно известна, как и инструктора. Израильская школа, в своё время, сильно продвинула огневую подготовку, н сейчас отстает в развитии, по определенным причинам. Печально было видеть закостенелую систему в том что вы назвали "государственными структурами", а в комерческих школах преподают ветераны, которые тоже "зависли". Самое интересное, я уже здесь писал,что в ПС сейчас работа с оружием это модереннизированный вариант израильской школы. Посмотрите соревнования 90-94 годов по ПС, увидите разницу с тем что сейчас. Потом наступила эра "минимизации движений".Сейчас нет смысла обсуждать локти на видео, это вчерашний день. Хотя, здесь господа из СЕЛ ТИМ ПРО нашли объяснения мол снаряга мешает, вот и локти так работают ). Хочется ответить фразой "Разруха в головах........ и снаряга мешать не будет".И про локти в толпе тоже не надо, пожалуйста. В общем ответ - не парьтесь, на видео старая техника со своей ментальностью.

в ПС сейчас работа с оружием это модереннизированный вариант израильской школы.

Большинство элементов разработаны вдали от Израиля,теми,кто там ни разу не бывал
Просто часто к одному результату идут разными путями.
По теме - проще всего искать объяснение особенностей положения рук в анатомии человека,а не в "качании палубы".

По теме - проще всего искать объяснение особенностей положения рук в анатомии человека,а не в "качании палубы".

Вы полагаете, что специфики в подготовке в данном конкретном примере нет?

"Специфика" есть - явно лезет коммерческая составляющая в рекламном ролике.Не считаю что это очень плохо,просто она часто конфликтует с эффективностью техники стрельбы и перемещений.

Originally posted by filin:

Большинство элементов разработаны вдали от Израиля,теми,кто там ни разу не бывал

Это не совсем так. Иторичеки и это было видно. Главный принцип выведения оружия- в точку,т.е. по прямой от груди, был воспринят спецами из америки у израильтян. Первая "буря" показала прорехи в огневой и неколько групп инструкторов "обменивались опытом" там. Потом они включили принцип "минимизации движений" (это дословно по инструкторам и офицерам из "SEALS" за 1994 год) и они не отказывались от куда это и многое другое-замена магазина на КС в том числе. Потом всё отшлифовали в ПС. Это нормально и это кануло в лето.

Просто часто к одному результату идут разными путями.
По теме - проще всего искать объяснение особенностей положения рук в анатомии человека,а не в "качании палубы".[/b][/QUOTE]

)))Все слишком глубоко копают. Отчасти это анатомия, но больше "система однообразия", так было легче учить контролировать оружие и выводить по прямой.))))

Потом они включили принцип "минимизации движений" (это дословно по инструкторам и офицерам из "SEALS" за 1994 год)

Движения по наиболее рациональным траекториям - конец 80-х,СССР.Инструктор никогда не бывал в Израиле.Кое-что было заимствовано в тайцзицюань,остальное придумано на месте.И этот опыт не мог попасть ни в Израиль,ни в США.Уверен - израильтяне дошли до того же самого своим путем.

Получается,что ПС сейчас работает по наработкам этого инструктора или я не понял? Я написал то что видел и это сработало системно. Если честно, то находясь на службе с 84 года и пытаясь увидеть побольше, не смог увидеть в СССР хоть какой то стройной системы скоростной стрельбы, применимой к бою. Были обмены, были "никарагуанцы" и "кубинцы", были какие то ниндзи,но в конце 80-х,система хотя бы чем то похожая на то что есть сейчас.... . Может неведомый "одиночка"??? Но после 91го,почему он не "выстрелил"??? Уже с 92 года, могу точно сказать,что мимо бы не прошло. Не верю я и в специалистов из тайцзи, не видел ни одного реального, что бы за ним система и ученики. Кстати, в Израиль, как раз попало много нашего опыта, но он перекрашен и подается со своей ментальностью и напором)

Может неведомый "одиночка"???

Именно.

Но после 91го,почему он не "выстрелил"???

В 90-е о нем ничего не слышал.А вот случаев квалифицированного применения КС было много.

Не верю я и в специалистов из тайцзи

Дело Ваше.Элементы тайцзицюань оказались очень полезны при отработке стрелковой техники,здорово сокращали время на обучение.Только применять нужно было с головой.