"Сдергивание" и борьба с ним

Вопрос: у кого какие есть предложения или методы в продолжение способа предотвращения сдергивания?

Здесь недавно была тема на эту тему
Объясняли все по-разному, почему это происходит и как с этим бороться. В ход шла и физика, и психология, и даже физиология!
ИМХО - причина - подсознание. Объясню:
человек, ни разу не стрелявший из боевого оружия (если нет психофизических отклонений и дефектов зрения) практически всегда попадает туда, куда целится. Я это вижу своими глазами не один год. Так что физиологию точно оставим.
То, что я ниже скажу знают многие из форумчан, но суть в методологии, которую можно предложить.
Основная проблема в том, что после серии первых выстрелов, подсознание новичка пытается оградить организм человека от негативных раздражающих факторов: отдача, грохот, вспышка и пр. Вся суть борьбы со сдергиванием заключается по сути в том, чтобы "обмануть" подсознание, не дать ему опередить твои намерения и плавно, без рывка нажать на спуск.
Для себя я выделил три метода борьбы (не мои, все это (кроме последнего метода) честно заимствовано из различных методик, в т.ч. и моих учителей):
1) убедить себя (типа аутотренинга), что патрона нет в патроннике и что выстрел будет холостой, нажать на крючок (смысл - при холощении не бывает сдергивания). Один из методов - замешать холостые вслепую в магазин вместе с боевыми, если сдергивание происходит, стрелок видит это сам.
2) плавно, медленно давить на спуск, добиваясь того, что момент, когда происходит срыв курка незаметен для стрелка и он просто не успевает что-либо сделать подсознательно или сознательно (насколько я знаю, это классическая схема тренировки). У этого метода есть различные подметоды, цель которых добиться этого эффекта типа: канцелярской кнопки на крючке (сдавишь слишком резко - проколешь палец) и пр.
3) метод, которым пользовался я, когда только учился стрелять: выдох, практически полное расслабление ведущей руки, дальше (собственно метод, все предыдущее справедливо для любого) некая восточная методика преодоление болевых ощущений (вычитал где-то, когда-то, когда и где не помню, не мучайте). Она заключается в том, что ты представляешь себя водой, камнем, облаком, любым предметом, для которого боль не более чем слово (боль в широком смысле, как раздражающий фактор). В результате, подсознание перестает воспринимать боль как негативный фактор. Этот метод неприменим в обычной жизни, ведь боль дает нам сигналы об опасности, но здесь вполне оправдан.

Ну, как бы не ново все это.. .
И стрельба, когда ученик только прицеливается, а на спуск жмет инструктор.. . И нажатие на спуск "с добавлением усилия по 5 грамм".. . И "восточные" (они же и западные, и славянские) методики релаксации-концентрации.. . И т.д. и т.п., вплоть до экзотики - к примеру стрельбы пистолетным хватом из 12калибра, после чего-де отдача пистолета - за счастье.
Но не так все просто как кажется. Иначе, к примеру, на пневматике, сдергивания бы не было вообще.. . А оно есть.

Originally posted by Veligor-Kolomensky:

пистолетным хватом из 12калибра, после чего-де отдача пистолета - за счастье

все будет наоборот, сдергивание на таком калибре только закрепится и его будет только сложнее убрать (кроме того, при массе ружья, сдергивание на пистолетных дистанциях может быть плохо заметно, не говоря уже о быстрой усталости стрелка и, вследствие чего, сумасшедший разброс попаданий). так что действительно, экзотичнее некуда

Originally posted by Veligor-Kolomensky:

Но не так все просто как кажется

Потому и тему эту поднял.
Смысл не в том, какая методика хороша (многие из них хороши для одного и бесполезны для другого), а в том, чтобы собрать их в одном месте в одном топике и достаточно подробно их описать

Originally posted by Dazhbog:

Потому и тему эту поднял.
Смысл не в том, какая методика хороша (многие из них хороши для одного и бесполезны для другого), а в том, чтобы собрать их в одном месте в одном топике и достаточно подробно их описать

Ну.. . можно попробовать.. . Только сейчас придет Мегрэ, скажет - нафиг, книжки надо читать, а то и модернёт

пусть и читает.. . а лучше выкладывает. иначе зачем форум нужен.
это же вроде про подготовку стрелка раздел, вот про это и говорим
Думаю, многоуважаемому Мегрэ тоже есть что написать на эту тему.

Ну, тогда, вот "невосточная" психотехника. Несколько обще, но применимо практически к любому отклонению, "сдергиванию" в том числе. Из книги Алексеева А.В. "Себя преодолеть":
":В том, что представить идеомоторно нужное движение не просто, мне пришлось убедиться на собственном опыте. В1970 году, работая со стрелками-пистолетчиками, я, до этого никогда не стрелявший, решил попробовать сам пострелять. В первые дни, естественно, пули ложились совсем не туда, куда хотелось бы. Тогда я решил использовать возможности, заложенные в идеомоторике. И неожиданно обнаружил, что не в состоянии мысленно представить систему "мушка в прорези", неподвижно стоящую под яблоком мишени. Если мушка оказывалась точно под черным кругом, то прорезь начинала буквально вертеться вокруг нее. Если же удавалось мысленно "обездвижить" прорезь, поставив ее точно под яблоком, то мушка начинала прыгать в разные стороны. Это было удивительно! Казалось бы, что может быть проще - мысленно представить то, что надо? А обнаружилось, что это далеко не так просто, ибо в сознании, в памяти прочно утвердились те мысленные представления, которые возникли в первые дни тренировок из-за моих еще неточных движений. И эти зафиксировавшиеся в памяти неправильные мысленные образы, рожденные неправильными движениями, никак не хотели уступать место правильным.

Пришлось прибегнуть к особому методу. Я лег, расслабил мышцы настолько, чтобы погрузиться в контролируемую сознанием дремоту, поднял правую руку с "мысленным пистолетом" вертикально, будто мишень была на потолке, и начал идеомоторно представлять нужное положение системы "мушка в прорези", располагая ее точно под яблоком. Сначала ничего не получалось. Но вскоре неправильное представление, порожденное прежним опытом, стало исправляться. Для полной коррекции понадобилось шесть таких занятий, каждое по 7-10 минут, в течение двух дней. После этого идеомоторное представление стало абсолютно точным. А на следующий день были выполнены нормативы второго спортивного разряда, хотя до этого стрелять из пистолета мне никогда не приходилось."
Взято отсюда: shooting-ua.com

неплохо. спасибо. в копилку
насчет "восточности": совершенно все равно, как я считаю, какую методику выбрать, если она работает. В моей методике "восточности" было не больше, чем в описанной Вами, все дело в скорее в самовнушении, а какой образ при этом выбрать не столь важно, главное, чтобы он был четкий и понятный тебе самому.
В описанном Вами примере, все же, указывается методика прицеливания нежели борьбы со сдергиванием. Но все равно, спасибо, попробую сам. Даже не слышал об этом, к сожалению.

Originally posted by Dazhbog:

В описанном Вами примере, все же, указывается методика прицеливания нежели борьбы со сдергиванием.

В примере описывается методика применения методов идеомоторной тренировки для ускорения процесса обучения и устранения ошибочных действий. Это, действительно, просто ПРИМЕР. Методика же применима практически ко всему. Смоделируйте в мысленном представлении выстрел, со всем букетом "негативных раздражающих факторов: отдача, грохот, вспышка и пр." и на этом фоне - представьте идеальную отработку спуска - вот вам и идеомоторная тренировка по борьбе со "сдергиванием". Правда для этого необходимы начальные навыки психотехники: как минимум, владение состоянием "контролируемой дремоты". Без этого все представления - бессмысленны. Соответственно, Алексеева стоит все же прочитать целиком.

Только сейчас придет Мегрэ, скажет - нафиг, книжки надо читать, а то и модернёт

Коллеги, перестаньте делать из меня местного Бармалея, молчу и ничего не говорю, а тема хорошая, хотя не вникал - пост большой, сумбурный и лень читать. Четче и короче сформлируйте мысль топика - это уже большая половина ответа.

а лучше выкладывает. иначе зачем форум нужен.

Форум нужен для обмена мнениями, а не для выкладывания ... . Вы не птенцы, а я не заботливая ворона-мать. Соображайте сами где и что поклевать.

Мегрэ тоже есть что написать на эту тему.

Есть, но зачем? Тут граматеев до ... . - вот и трите между собой, а мне тут уже наговорили достаточно.
Не интересно.

Originally posted by meagre:

Коллеги, перестаньте делать из меня местного Бармалея,

Сие была шутка юмора. Звиняйте, Маэстро.. .

Originally posted by meagre:

пост большой, сумбурный и лень читать. Четче и короче сформлируйте мысль топика

переставил вопрос в топике в начало. Т.о. тем кому лень читать весь пост могут сразу перейти к ответу

Вопрос: у кого какие есть предложения или методы в продолжение способа предотвращения сдергивания?

Ответ:сдергивание бывает разным,соответственно - разные способы борьбы.Встречал такой вид сдергивания:на завершении обработки спуска переключение на более сильные группы мышц.Т.е. спуск обрабатывается на за счет движения указательного пальца,а за счет нажима на тыльную часть рукоятки.Ну и "боязнь выстрела" - этот вид встречается чаще других.
Кроме того,бывают разные виды стрельбы.Одно дело - неспешная стрельба по неподвижной мишени патроном 22lr,другое дело - быстрый выстрел приличным калибром.Во втором случае есть простой способ борьбы со сдергиванием - обработка спуска с кратковременным напряжением мышц предплечья и одновременным (очень коротким) движением руки с оружием в направлении цели.Это движение отрабатывается с обязательной обратной связью (очень хорошо использовать лазер).
Все вышеприведенное - ИМХО

Я за компенсационные поддержки оружия - то есть выбор такого индивидуального хвата, при котором совокупное напряжение конструкции сильнее, чем усилие при сдергивании.

Это для обычного носителя оружия, который стреляет немного.

Originally posted by Mar:

Я за компенсационные поддержки оружия - то есть выбор такого индивидуального хвата, при котором совокупное напряжение конструкции сильнее, чем усилие при сдергивании.

возьмите просто пистолет, не слишком важно какой и покажите мне этот хват. Такого нет, просто потому что у вас точка упора и применения рычага только рукоять.
Кроме того, в том то и смысл, что как бы вы ни держали оружие, подсознание сделает все Ваши усилия тщетными. Компенсируете палец, дернет кисть, компенсируете кисть (например упором спереди как в ружье), дернете плечом в приклад навстречу выстрелу (попытка компенсировать отдачу) и уведете ружье влево. Или, наоборот, дернете плечо назад вместе с рукой (боязнь перед отдачей) и завалите выстрел вправо.
И если винтовка или ружье за счет 3 точек упора и массы еще прощают сдергивание на определенной дистанции (просто почти незаметна), то пистолет ошибок не прощает вовсе.
единственное, наверное, кому на сдергивание пофиг - это артиллеристу у него уж точно все компенсировано массой орудия и земли.

Originally posted by filin:

Одно дело - неспешная стрельба по неподвижной мишени патроном 22lr

А если быстрая стрельба по подвижной мишени из .223?

Originally posted by filin:

,другое дело - быстрый выстрел приличным калибром.

приличный калибр имеется в виду 9х19 luger, например?
[QUOTE]Originally posted by filin:

Во втором случае есть простой способ борьбы со сдергиванием

прекрасный "тычковый" метод для первого выстрела с одновременным выведением на цель (без бэ, сам так и делаю), а если надо делать сразу второй? Момент второго выстрела происходит сразу как только оружие возвращается на цель, никакого тычка вы сделать не успеете, просто не сможете проконтролировать, либо просто завалите выстрел, пытаясь усложнить моторику движений при скоростной стрельбе. При такой стрельбе все эти физиологические темы не работают, там надо просто нажать на спуск и при этом НЕ СДЕРНУТЬ.

забыл сказать ИМХО, а то сразу загрызут
ИМХО

никакого тычка вы сделать не успеете,

Успеете - если делать движение очень коротким.

все эти физиологические темы не работают

Если очень лень долго работать - берете лазер,записываете видео луча на мишени.Перемещением точки контакта пальца и спуска и направления нажима добиваетесь минимизации "росчерка" луча на мишени в точке прицеливания.Дальше - работа по формированию двигательного автоматизма.Многократные повторения,изменения положения мишеней,введение "помех". При достаточно интенсивной работе за недельку результаты будут.
ИМХО

кстати, насчет лазера. У меня ММГ ПЯ. Можно ли как-то присобачить туда ЛЦУ (прям в ствол), а при щелчке курка замыкать цепь на сигнал или что-то в этом роде? Есть спецы по этому делу?

Originally posted by filin:

При достаточно интенсивной работе за недельку результаты будут.

безусловно будут. Я с лазером тоже хочу поработать. Но это ИМХО уже "тонкий тьюнинг". Сначала надо перестать пугаться выстрела (речь ведь о новичках по большей части)
хотя, "качать палец" си речь отрабатывать спуск надо постоянно, а то навык теряется. По себе чувствую, когда вынужден по каким-то причинам делать перерывы в тренировках. 2-х недель - месяца достаточно, чтобы навык ухудшился.

Я за компенсационные поддержки оружия - то есть выбор такого индивидуального хвата, при котором совокупное напряжение конструкции сильнее, чем усилие при сдергивании.

+ На этом принципе работают все соображающие стрелки ИПСЦ (больше ссылаться не на кого - нет наиболее понятного образа, хотя и в Вивере тоже принцип) и возможно такое удержание только при двойном хвате.
При одинарном хвате вопрос решается только формированием хвата, фиксации запястья, отработкой динамики обработки спуска и траектории движения пальца.

подсознание новичка пытается оградить организм человека от негативных раздражающих факторов

Вы подразумеваете невротичную мамзель? Сейчас такие перевелись и нервная система девок намного устойчивее, чем у некоторых мужиков.
Порекомендую "новичкам" мужского пола в целях устранения "негативных раздражающих факторов" сменить пол - дергаться перестанут.
Не вижу смысла из-за этих говнюков здесь сопли жевать.
Нормальный инструктор, тренер лечит такой невроз на раз.
Другое дело - найти нормального инструктора Сейчас "инструкторов", как тараканов до эры мобильной связи и ничто этих советчиков не берет.

И если винтовка или ружье за счет 3 точек упора и массы еще прощают сдергивание на определенной дистанции (просто почти незаметна), то пистолет ошибок не прощает вовсе.

Всего-то одна лишняя точка опоры на оси ствола! Но принципы-то должны быть одни и те же, только ствол чуть короче - вот и перенесите принципы управления длинным стволом на короткий. Все ваши вопросы решаются на 90 % в хвате еще до запястий.
А вот как вы это сделаете - другой и самый интересный вопрос. Абсолютное большинство стрелков и инструкторов не имеют полного представления о всех деталях формирования хвата и управления оружием в кистях. В их понятии - хватай, тискай, держи или души - идиотизм!

Может все-таки начать с классификации сдергиваний? Какие и при каких условиях появляются? Разные причины - разные способы и методы устранения. Все таки "Ожидание выстрела" и "Неправильная обработка спуска" исправляется по разному.

Все таки "Ожидание выстрела" и "Неправильная обработка спуска" исправляется по разному.

Это в классике. Не путайте .. . с пальцем.

Originally posted by meagre:

Все ваши вопросы решаются на 90 % в хвате еще до запястий.

не мои, уважаемый Меагре, а у того кто написал выше про "абсолютный хват", не требующий навыка спуска и борьбы со сдергиванием.

Originally posted by meagre:

В их понятии - хватай, тискай, держи или души - идиотизм!

да, похоже на насильника
а надо как джентльмен: бери крепко, гладь нежно, удерживай легко... насчет контрдушения ничего не придумал

Согласен, что постановка хвата - это уже полдела, но здесь предполагается, что человек этому обучен (или по крайней мере имеет устойчивый навык) нормальным инструктором. А главная проблема, даже при самом правильном хвате и прицеливании, это то, что в самый последний момент перед выстрелом он сдергивает. Этого он не сознает и если не будет это немедленно исправлять, то создаст устойчивый "антинавык" и переучивать его будет очень сложно.
Самая большая здесь опасность (для инструктора в т.ч.), что стрелок начинает заниматься самообманом: видя, что пули ложатся левее-ниже (для правши обычно), он начинает корректировать не свою стрельбу, а точку прицеливания, считая, что он самый умный, а дело в пистолете (пристрелен, блин, неправильно).
Увидеть это во время реального выстрела для инструктора невозможно, поэтому его обязанность показать путем неких манипуляций (например, неожиданно замешанный фальшпатрон), что он сдергивает.
Дело в том, что при ХОЛОСТОМ выстреле никто НЕ сдергивает, а вот когда знает (или уверен), что патрон настоящий - ОБЯЗАТЕЛЬНО. Поэтому лазеры и пр. хороши для постановки техники обработки спуска (и поддержания и шлифовки для опытных юзеров), но не для преодоления страха выстрела.

стрелок начинает заниматься самообманом

Это неизбежно для классика.

у того кто написал выше про "абсолютный хват",

Абстракция, такого не может существовать в природе, в принципе.
Абсолютными могут быть требования к биомеханике хвата, принципам стабилизации и управления оружия при детальном и точном рассмотрении, но эти требования могут относиться к самым различным вариантам хватов в одинаковой степени.

Originally posted by ZBV800:

Может все-таки начать с классификации сдергиваний? Какие и при каких условиях появляются? Разные причины - разные способы и методы устранения. Все таки "Ожидание выстрела" и "Неправильная обработка спуска" исправляется по разному.

согласен, давайте классифицировать, вот соображу выдам
неправильный спуск (значит техника, а не психология):
1. неправильная траектория пальца: стрелок тянет не на себя, а в бок
2. стискивание рукоятки и спуска как эспандер (результат тот же, но еще сильнее)
3. перемещение точки прицеливания (самообман)
Ожидание выстрела:
1. судорожное сокращение мышц (непроизвольное), которое приводит к одному из пунктов выше

Originally posted by meagre:

Абстракция, такого не может существовать в природе, в принципе.

вот и я о том же

Originally posted by meagre:

Это неизбежно для классика.

для всех

Originally posted by Dazhbog:

а надо как джентльмен: бери крепко, гладь нежно, удерживай легко... насчет контрдушения ничего не придумал

Ну, поэтическое описание удержания оружия дали еще в Ренессансе: "как птицу: сильнее - удушишь, легче - улетит". Правда тогда это относилось к холодному оружию, но разницы нет.

Originally posted by Dazhbog:

Дело в том, что при ХОЛОСТОМ выстреле никто НЕ сдергивает

А вот это не верно, априори. Сдергивают и на холостом и на пневматике. Причина ж не только в боязни выстрела или отдачи. Есть еще попытки поймать момент точного прицеливания, что чуть ли не чаще, чем "компенсация отдачи". Есть "развал" внимания стрелка непосредственно перед выстрелом, что встречается реже, но куда хуже лечится.. .

Originally posted by Meagre:
Вы подразумеваете невротичную мамзель?

дело в несознательном эффекте, а не психологических отклонений. Все мы вздрагиваем от неожиданности (только без пошлых комментов )

Originally posted by Veligor-Kolomensky:

Есть еще попытки поймать момент точного прицеливания, что чуть ли не чаще, чем "компенсация отдачи".

есть такое, называется "передержать прицел". Лечится, на мой взгляд непрерывающейся последовательностью действий и опытом (довольно быстро)

Originally posted by Veligor-Kolomensky:

Есть "развал" внимания стрелка непосредственно перед выстрелом, что встречается реже, но куда хуже лечится...

Это уже скорее действительно к психологу. Тоже реакция самозащиты и закукливания (стреляет палец, а не я, я не участвую, я в домике )
Вот и предложите методы борьбы с этим.

хочу сегодня собрать все названные проблемы и решения к ним. Потом можно дополнять

дело в несознательном эффекте, а не психологических отклонений. Все мы вздрагиваем от неожиданности

В данном случае фактор неожиданности отсутствует - это не выстрел за спиной новичка.
Это сознательное неумение концентрировать внимание на управлении оружием настолько, чтобы не слышать выстрел, не бояться отдачи или чего-то там еще.
И это психология - не патология, но близкое к этому состояние психики.

я не хочу, чтобы Вы решили, что я считаю, что дело исключительно в психологии. Это не так. У всех могут быть разные причины, смысл в том, чтобы их выявить (у кого какая причина создает проблему) и решить.

Лечится, на мой взгляд

Последующий пост не относится лично к вам, а ко всем постам участников форума.
Личное мнение не абсолютная истина и если чье-то мнение никем не опровергается, то это не значит, что решение бесспорно верно.
Рекомендую всем участникам форума придерживаться осмотрительного отношения ко всем выложенным здесь рекомендациям.

У всех могут быть разные причины, смысл в том, чтобы их выявить (у кого какая причина создает проблему) и решить.

Что же, интересно.

Originally posted by meagre:

Рекомендую всем участникам форума придерживаться осмотрительного отношения ко всем выложенным здесь рекомендациям.

это верно.
хотел бы только попросить участников кроме всего остального приводить конкретные примеры, методы, решения, ну и сами проблемы естественно.

вот пример:
вопрос: как выявить то, что стрелок сдергивает (в данном случае, неважно по каким причинам)?
варианты: 1. замешать в магазин несколько холостых. Т.о. после серии выстрелов, на холостом будет явно виден характерный кивок ствола (или не будет виден )
2. если нет ММГ патрона, то есть такой способ: вставляем магазин, передергиваем затвор, даем стрелку, тот стреляет. Так несколько раз. Затем делаем вроде то же самое, но магазин чуть не доводим до "щелчка" так, чтобы стрелок этого не заметил. В результате патрон не поступает в патронник (нужна некоторая сноровка ). Передаем стрелку. Тот щелк, выстрела нет, смотрим на поведение ствола

после серии выстрелов, на холостом будет явно виден характерный кивок ствола (или не будет виден )

Это отлично видно и на боевом - смотрите со стороны спины стрелка и видно любые варианты смещения ствола, если, конечно, сами не будете моргать.

смысл в том, чтобы стрелок сам это понял, а не только внимал инструктору!!! Когда он стреляет боевыми, сам он этого не замечает. А так очень наглядно.

Извините, интересно, но мне надо отъехать. Скоро вернусь. Надеюсь еще какие примеры найдутся

Originally posted by Dazhbog:

есть такое, называется "передержать прицел". Лечится, на мой взгляд непрерывающейся последовательностью действий и опытом (довольно быстро)

Нет, тут дело не в "зацеливании". Сия болячка зарабатывается обычно на начальных этапах обучения, а еще чаще - на пострелушках до какого-либо обучения вообще. Навыка выноса и фиксации оружия еще нет, а попадать хочется, соответственно, стрелок, как только ему удается поймать мишень в прицел, резко жмет на спуск. Что интересно, сие в той или иной мере, бывает, сохраняется и у весьма опытных и "попадающих" стрелков. Выражается в редких но выраженных "отрывах". Особенно проявляется при стрельбе с неустойчивых положений: подвесной платформы, "качелей" и пр. Предупредить легко - просто придерживаясь общепринятых методик. А вот лечить... .

Originally posted by Veligor-Kolomensky:

А вот лечить... .

Это всегда геморрой. Я не правильно понял, это действительно другой эффект. Я сам таким страдаю, особенно, когда отбегаю несколько упражнений и пытаюсь улучшить время. Да и со всеми наверное так...

В продолжение темы примеров:
вопрос: как заставить стрелка думать только о цели и плавном (правильном) спуске?
вариант для тяжелых случаев (применять только по рецепту врача . С моим знакомым так и вышло. Целый месяц "сидел на кнопке" :
Берется обычная канцелярская кнопка. Немножко подпиливается, если слишком острая (иногда и сразу тупые бывают, совсем как люди ). Приматывается обычным канцелярским скотчем к спусковому крючку, шипом естественно вперед. Работа идет только(!) со взведенного курка. Стрелок прицеливается и давит на спуск через кнопку. Если он слишком резко и быстро это сделает, то проколет палец. Если медленно и плавно, то нет и попадет как надо.

При всем варварстве, способ действует на ура. Стрелок уже не думает о выстреле. Его сознание загружено удержанием цели и тем, чтобы не проколоть палец. В результате, медленно выдавливая спуск, он не замечает момент выстрела (срыва курка), ч. и т.д.