Originally posted by filin: Учить сначала двуручному хвату,потом одноручному - нерационально.ИМХО.А с одним двуручным хватом и в IPSC далеко не уедешь - многие упражнения предусматривают использование одноручных хватов.
ИМХО - 100%, именно, рационально. Начинать надо с двуручного. Постепенно добавляя одноручные.
Более качественные попадания с двуручного, больше стимулируют дальнейшие занятия стрельбой, которые могут включать впоследствии и одноручную стрельбу.
P.S. У меня, к примеру, одноручные хваты совсем не тождественны друручному минус одна рука. Совсем не тождественны.
Originally posted by filin: А в чем различия?В положении пальцев ведущей руки или только в тонусах мышц ведущей руки?
И в том и в том. Да палец курок жмет не тем местом, каким в двуручном варианте. Основное - пистолет не вертикаден. Наклонен для более естественного удержания. Впрочем так делаю не только я...
Вот, примеру, Vesa Kaunisto, из Финляндии. Левой и правой рукой стреляет по-разному...
Originally posted by filin: Остаюсь при своем мнении - то,что хорошо для спорта,не всегда оправданно вне его.
Это ИМХО, может быть оправданно только при насильственном способе обучения
Ни с кем не соглашусь. Короткий ствол - оружие одной руки и этим все сказано. Двойной хват - даже не развитие, а дополнение к хвату одной рукой в специфических тактических условиях. Несмотря на эти выводы учить следует сразу, одновременно большинству видов и вариантов хватов с тонусным акцентом, начиная каждое упражнение со "слабой" руки. При осознании стрелком принципов хвата и управления оружием все остальные варианты и ситуации явятся свободным, своевременным и результативным экспромтом в ходе действий с оружием. У стрелка сразу формируется осознанное понимание тактического назначения большинства вариантов управления оружием. Оспаривать бесполезно - обкатано практически, а хаять - сколько угодно. Это та ситуация, когда доучивание и переучивание выходит боком или раком. Исходить следует из того, что ИПСЦ не идеал, не образец для копирования, а кастрированный вид владения оружием с обязательным присутствием своеобразных "анаболиков", спорта молодого, удачного и перспективного по сочетанию всех уровней моторики, но еще не обросшего методическим опытом, с жиденьким подшерстком технической и тактической базы. Перспективы у спорта отличные, если не прикроют.
Originally posted by meagre: Короткий ствол - оружие одной руки и этим все сказано.
только потому что там нет цевья?
Originally posted by Garry888: Учить сначала двуручному хвату,потом одноручному - нерационально.
я именно так учился и ничего, одноручный вполне осилил. Просто потому что не так уж он отличается от ввуручного: немного вывернута рука (исходя из физиологии) и левую на грудь (что не обязательно)
Originally posted by meagre: Двойной хват - даже не развитие, а дополнение к хвату одной рукой в специфических тактических условиях.
эти специфические тактические условия почему-то в жизни чаще, чем не специфические
Originally posted by meagre: Подствольный выступ рамки и есть цевье,
ну я имел в виду "рабочее" цевье (как в винтовке), т.е. то за которое нужно держаться для точки опоры. Не придирайтесь к словам Я не специалист по строгим определениям.
Держатся - большинство ИПСЦщников держатся за оружие, а не управляют им - оно управляет ими. Благодаря наличию цевья или выступа рамки эффективнее управлять оружием.
не путайте подготовку классика и практика. У нас в клубе есть МС по классической стрельбе. Стреляет круто, мне (как и большинству в клубе) до него далеко. Но как выходит на практическое упражнение - все аллес капут. Больше похоже на броуновское движение. Сандалит по 3-4 патрона в мишень, смысл - чтобы не было "мисс". Дайте мне классика, дайте ему серийный пистолет и заставьте бегать упражнение со сменой магазинов на время и поймете, что навыки в классической стрельбе практически не соответствуют практической. Уж тем более боевой. навыки совершенно разные, как между рестлингом и самбо.
Единственное исключение, наверное, ЕБ. Но он собственно и основал IPSC в СЗФО
Короткий ствол - оружие одной руки и этим все сказано. Двойной хват - даже не развитие, а дополнение к хвату одной рукой в специфических тактических условиях.
Originally posted by Dazhbog: Единственное исключение, наверное, ЕБ.
Далеко не единственное. Таких много. (в том числе в первых строчках Overall ) Умение стрелять точно в классике, никак не вредит стрельбе в практике. Просто добавляются новые умения. И они у ког-то получаются, у кого-то -нет.
Originally posted by Garry888: И они у ког-то получаются, у кого-то -нет.
как и у всех... биатлонисты тоже, например, не все могут стать хорошими снайперами.
Originally posted by Garry888: Просто добавляются новые умения
умение в классике, как показал опыт на знакомом, которого я только что описывал, могут быть совершенно не нужны в практике. Т.е. новичок в практике начнет стрелять ничуть не позже классика и ничуть не хуже.
Originally posted by Garry888: Умение стрелять точно в классике, никак не вредит стрельбе в практике
безусловно не навредит, только расширит горизонты Единственная ошибка - часто они думают, что лучше всех стреляют (особенно когда они показывают свое мастерство как приходят, и все восторженно открывают рты) и просто отказываются учиться новым навыкам или думают, что уж они-то знают лучше. В результате... никаких результатов. Вот если справятся с этим, то их опыт классической стрельбы даст им очень много, т.к. они будут стрелять гораздо точнее.
Если человек настрелял на МС в классике - это значит что у него есть работоспособность, способности концентрироваться и контролировать себя вполне достаточные, что бы добиться успеха и в других стрелковых дисциплинах. Захочет ли (сможет ли) он их правильно применить, другой вопрос.
Dazhbog,приведенный Вами пример не совсем корректен.Это описание человека,который,достигнув мастерства в одном виде деятельности отрицает необходимость обучения сходному виду деятельности.Причем - условно-сходному.
Originally posted by filin: Dazhbog,приведенный Вами пример не совсем корректен.Это описание человека,который,достигнув мастерства в одном виде деятельности отрицает необходимость обучения сходному виду деятельности.Причем - условно-сходному.
Ну в общем-то так и есть (это относится ко многим сферам жизнедеятельности). Только в чем некорректен? Если признавать, что хват одной рукой - это квинтэссенция навыка стрельбы и отрицать, что современность требует скорее двуручного, равно как и наоборот, то напрашивается вывод, что это совершенно разные виды применения оружия. Как, например, лук и арбалет. Я не знаток истории оружия, но мне кажется, что дуэльная (си речь классическая) стойка родилась в эпоху однозарядных кремниевых пистолетов, когда точность первого (и возможно единственного) выстрела была очень важна, сейчас это совсем не актуально, когда нужно уметь стрелять быстро и точно на короткие дистанции с возможностью быстро перенести огонь и стрелять серией. Современную практическую стрельбу создало изобретение полуавтоматического пистолета (1911), если бы не это эти навыки скоростной стрельбы были бы просто не нужны.
ИМХО если можно стрелять двумя руками в современном мире, то не нужно стрелять одной, если есть выбор
В том,что это особенность характера - никак не характеристика классической пулевой стрельбы.
Если признавать, что хват одной рукой - это квинтэссенция навыка стрельбы и отрицать, что современность требует скорее двуручного, равно как и наоборот, то напрашивается вывод, что это совершенно разные виды применения оружия. Как, например, лук и арбалет.
Думаю,не стоит ставить один вид спорта выше другого.Эдак и до снобизма недалеко
ИМХО если можно стрелять двумя руками в современном мире, то не нужно стрелять одной, если есть выбор
Существуют виды стрельбы,где стрелок подчиняется обстоятельствам.Которые редко позволяют взять двуручный хват,стрелять из устойчивой позиции,перемещаться по ровной поверхности.. .
Originally posted by filin: Думаю,не стоит ставить один вид спорта выше другого
не ставлю ни в коем случае, просто имею в виду, что не надо путать один с другим и экстраполировать одни методы на другие применения (об этом сейчас речь, которая началась с утверждения, что КС - это оружие одной руки)
Originally posted by filin: Существуют виды стрельбы,где стрелок подчиняется обстоятельствам.Которые редко позволяют взять двуручный хват,стрелять из устойчивой позиции,перемещаться по ровной поверхности...
Верно. Но я же говорил, повторюсь:
Originally posted by Dazhbog: ИМХО если можно стрелять двумя руками в современном мире, то не нужно стрелять одной, если есть выбор
ключевое здесь - ЕСЛИ ЕСТЬ ВЫБОР Ведь согласитесь, что приходится признать, что и из крупнокалиберного пулемета бывает приходится стрелять с одной руки, и из ПП, и из АВ, хотя они явно (хотя как можно утверждать?) не для одной руки. Но если есть выбор, Вы ведь не станете из них стрелять с одной руки?
Originally posted by Dazhbog: Современную практическую стрельбу создало изобретение полуавтоматического пистолета (1911), если бы не это эти навыки скоростной стрельбы были бы просто не нужны.
И забыть про револьверный класс оружия IPSC создано потребностью в подобной стрельбе, а совсем не появлением "нового" класса оружия.
Originally posted by Garry888: И забыть про револьверный класс оружия
с двойным действием (самовзводом) не забывайте в общем-то Вы правы, поправлюсь "оружие не требующее перезарядки после каждого выстрела"
Originally posted by Garry888: IPSC создано потребностью в подобной стрельбе
а с чем связана эта потребность? IPSC зародилось где-то в 50-е (зарегистрирована в 76-м), сразу после ВОВ. Видимо именно тогда поняли всю необходимость в подобной стрельбе. Но это так - теория
Originally posted by Dazhbog: а с чем связана эта потребность? IPSC зародилось где-то в 50-е (зарегистрирована в 76-м), сразу после ВОВ. Видимо именно тогда поняли всю необходимость в подобной стрельбе. Но это так - теория
Вы бы поизучали бы тему сначала, чем обсуждать напролом... .
Originally posted by Dazhbog: с двойным действием (самовзводом) не забывайте в общем-то Вы правы, поправлюсь "оружие не требующее перезарядки после каждого выстрела"
Такое оружие появилось, минимум, лет за 70 до рождения IPSC.. . Заодно и выясните почему же все-таки таймер нужен...
P.S. Шутки ради я бы предположил, что ПС появилась тогда, когда появилась возможность делать стрелковые таймеры в разумных габаритах и ценах.. .
Originally posted by Garry888: Вы бы поизучали бы тему сначала, чем обсуждать напролом....
"Относительно молодой вид стрелкового спорта - практическая стрельба. Он зародился в Калифорнии в начале 50-х годов и быстро распространился на другие континенты, включая Европу, Австралию, Центральную и Южную Америку, Африку. Международная Конфедерация Практической Стрельбы (International Practical Shooting Confederation - I.P.S.C) официально была основана в мае 1976 года. " WIKI
Originally posted by Garry888: когда появилась возможность делать стрелковые таймеры в разумных габаритах и ценах.. .
Ну как вариант А может быть все проще: кому-то в его умную голову (этот кто-то даже имеет ФИО, но я забыл какие. Типа основатель IPSC) пришла эта идея. И он ее реализовал. Вот и все.
Вообще мы отклонились от темы. Это в некоторой части моя вина (вроде как я - автор ). Как-то мы незаметно скатились к перебранке (легкой правда ). А тема звучала как "Сдергивание" и борьба с ним. Вот давайте и вернемся. А скатились мы с момента, когда я рассказал о методе постановки двуручного хвата (с помощью ручки). Вот давайте теперь обсудим хват одноручный. Например, классический и практический. Что нужно контролировать, как дышать, а главное - НЕ СДЕРГИВАТЬ при нажатии на спуск.
Originally posted by Dazhbog: тема звучала как "Сдергивание" и борьба с ним. Вот давайте и вернемся. А скатились мы с момента, когда я рассказал о методе постановки двуручного хвата (с помощью ручки). Вот давайте теперь обсудим хват одноручный. Например, классический и практический. Что нужно контролировать, как дышать, а главное - НЕ СДЕРГИВАТЬ при нажатии на спуск.
Ну вот уже 4 страницы. Классификации, или хотя бы объяснения внятного для какого вида стрельбы обсуждается сдергивание - увы нет. Что обсуждать-то?
Originally posted by Dazhbog: а с чем связана эта потребность?
Да бросьте. Это как раз то, чего все "всегда хотели, но боялись мечтать". Давайте уж сами-то посмотрим правде в глаза. Практически все, кто в детстве играл в войнушку с деревянным пистолетиком, не прочь продолжить то же самое в солидном возрасте с "солидным" оружием. Останавливала только боязнь выглядеть в глазах окружающих ребенком-переростком. Пока кто-то "думаю, его звали Джеф Купер" ((с)Garry888), первым не наплевал на условности и не назвал это видом спорта, чем, и разрешил дилемму. И сейчас огромное количество взрослых мальчиков имеют возможность играть в войнушку не "теряя лица", а наоборот - надувая щеки. За что Д.Куперу и иже с ним - низкий поклон... "Мир держится на людях,которые не живут как все,которые ломают глупые законы,смеются над маразматическими устоями и не боятся поступать так,как считают нужным." (с)
Originally posted by Garry888: Ну вот уже 4 страницы. Классификации, или хотя бы объяснения внятного для какого вида стрельбы обсуждается сдергивание - увы нет.
раз уж речь пошла о IPSC, то давайте о нем и говорить. Хват двуручный. Потом и об одноручном поговорим.
Originally posted by Dazhbog: Хват двуручный. Потом и об одноручном поговорим.
Да нет особой разницы. Ведущая рука все равно одна и "сдергивает" именно она, что на одноручном хвате, что на двуручном. За счет поддерживающей руки можно как-то скомпенсировать ошибку, но ошибкой-то она от этого быть не перестанет, а значит при дальнейшем совершенствовании всё равно вылезет боком, так или иначе. Отсюда вывод - бороться со сдергиванием следует именно на одноручном хвате. Не будет сдергивания на одноручном - на двуручном не появится, просто неоткуда взяться. Всё ИМХО, разумеется.
Originally posted by Veligor-Kolomensky: Не будет сдергивания на одноручном - на двуручном не появится, просто неоткуда взяться. Всё ИМХО, разумеется.
я с этим согласен (что разницы нет). Просто разгорелся спор выше по этому поводу. Давайте отойдем от хватов и будем предполагать, что человек обучен тому или иному хвату.
Originally posted by filin: Интереснее хваты оружия начиная с 9 мм.
А вот это, пожалуй, принципиально. Только, ИМХО, начать можно и с 7,62. В этом плане, помимо наработок в IPSC, я бы покопался в источниках того времени, когда в спорте еще активно стреляли из служебных револьверов 7,62х39 или хотя бы спортивных 7,62х26. Многое, ИМХО, могло бы и подойти к реалиям современности. К сожалению, для меня стрельба далеко не основной вид деятельности и времени на неё практически не остаётся. Может у кого-то посвободнее?
Originally posted by Dazhbog: Давайте отойдем от хватов и будем предполагать, что человек обучен тому или иному хвату.
А вот не получится никак. По себе знаю. Всегда знал, что хват имеет большое значение, но даже не предполагал НАСКОЛЬКО БОЛЬШОЕ. В свое время я неплохо стрелял, из служебного в том числе. Хват, кстати, тогда ставили одноручный, но использовали и двуручный, называлось сие в просторечии "по тегерански" (Тегеран-43) . Потом - долгий перерыв, с нечастыми пострелушками у друзей-силовиков. Но в целом результат сохранялся стабильно несколько выше среднего. А потом, случилось так, что ранее ведущий правый глаз перестал видеть даже солнце. А я, как раз, выраженный правша.. . Казалось бы для пистолета - какая разница? И действительно, разницы в прицеливании я поначалу просто не заметил. Вот только навык сразу развалился до уровня "ниже начинающего". Причем, не только на пистолете: на ружье и карабине - то же самое. Установка оптических и калиматорных прицелов "под левый глаз" мало что дала: непривычно, с "окаянной" левой руки и с левого глаза, часто получалось даже лучше, чем с привычной правой стороны, при прицеливании левым глазом. Получается, что моторика очень жестко привязана к зрительному восприятию. Гораздо жестче, чем обычно предполагается. Возможно, именно отсюда "растут уши" различия результатов для разных рук и говорить следует не о "слабой руке", а о "прямом" и "перекрестном" прицеливании. В итоге, лично мне, улучшить результаты на пистолете (револьвере) удалось только существенно изменив хват оружия. Пришлось, вопреки всем канонам сильно изогнуть кисть ведущей правой руки, таким образом, чтобы сориентировать прицельную планку оружия на левый глаз. Как только это было сделано, стрельба пошла сразу. Понятно, что не до прежних результатов, ибо с изменением хвата связано и много других побочных явлений, от которых еще предстоит найти лекарство, но результаты изменились резко и существенно. Возможно, описанный эффект стоит учитывать при стрельбе "слабой рукой" и людям с обоими действующими глазами - ведущий-то глаз при смене руки обычно не меняется. В этом случае, ИМХО, улучшению результатов могло бы помочь вышеописанное изменение хвата. Если кто-то ещё проверит сие экспериментально и поделится результатами, буду благодарен - интересно же.. .
P.S. А вот на ружье и карабине, похоже, придется переучиваться полностью.. . Но - тем интереснее
Стрельбу из пистолета вообще можно вести двумя пальцами - большим и указательным (как я это называю кольцо). Остальные лишь придерживают, чтобы оружие не выскочило из руки при отдаче. Это, кстати, дает возможность понять как тянуть палец на крючке (к перепонке между большим и указательным).
Originally posted by Dazhbog: Стрельбу из пистолета вообще можно вести двумя пальцами - большим и указательным (как я это называю кольцо). Остальные лишь придерживают, чтобы оружие не выскочило из руки при отдаче. Это, кстати, дает возможность понять как тянуть палец на крючке (к перепонке между большим и указательным).
Ага, безусловно.. . Была даже такая "метода": ПМ удерживается в "вилке", указательный - на спуске, а остальные пальцы просто вытянуты параллельно стволу. Как упражнение - неплохо работало, при "сдергивании" в том числе.. . Но это верно только в том случае, когда стоишь боком к цели и линия прицеливания, центральная линия руки, на которой удерживается оружие, а, соответственно, и направление давления на спуск практически совпадают. Но стоит сдвинуться с этой линии в сторону, как неизбежно появится горизонтальная составляющая и вектор давления на спуск тоже изменится. Это заметно уже в стойке Вивера, хотя и не критично. В двуручном хвате сие компенсируется "треугольником" и тоже по большей части интуитивно. Но вот при смене ведущего глаза (или рабочей руки, что идентично) смещение становится настолько велико, что существенно влияет на результат.
Originally posted by Veligor-Kolomensky: Не будет сдергивания на одноручном - на двуручном не появится, просто неоткуда взяться.
Ну при медленной стрельбе может и так. И вторая ркуа исполняет роль просто поддерживающей. При быстрых сплитах, на упражнении на время, все может развалиться. Вторая рука тут выходит, если не на первый план, то уж заметную роль начинает играть - это точно. Медленная и быстрая стрельба - две большие разницы.
Кстати, надеяться на то, что вторая рука поможет исправить ошибки - может и исправить какие-то, а может и своих добавить.
Originally posted by Dazhbog: я с этим согласен (что разницы нет).
Имхо, есть.
Originally posted by Dazhbog: Просто разгорелся спор выше по этому поводу. Давайте отойдем от хватов и будем предполагать, что человек обучен тому или иному хвату.
если обучен, то и сдергиваний критических не будет.
Originally posted by Garry888: если обучен, то и сдергиваний критических не будет.
ИМХО не так. Иначе новичок сразу же как поставил хват выбивал бы double-alpha как нефиг делать. Однако даже опытные стрелки колотят дельты и миссы. Причем дело не в прицеливании и хвате.
Originally posted by Dazhbog: Стрельбу из пистолета вообще можно вести двумя пальцами - большим и указательным (как я это называю кольцо). Остальные лишь придерживают, чтобы оружие не выскочило из руки при отдаче. Это, кстати, дает возможность понять как тянуть палец на крючке (к перепонке между большим и указательным).
Можно. Медленную и печальную. Мы о какой стрельбе и сдергиваниях в какой ситуации то говорим?
- большинство ИПСЦщников держатся за оружие, а не управляют им - оно управляет ими. 