"Сдергивание" и борьба с ним

Originally posted by Lehmen:

Палец (или нажим) скорее будет уводить ствол влево или вправо, но не вниз.

Конечно! Об этом и речь. Об этом был и вопрос. Об этом был и ответ.

Originally posted by Dazhbog:
Я вот заметил, что из викинга при холостом выстреле, мушка после удара курка о боек еле заметно дергается к правому краю целика. Проявляется только с одной руки в классической стойке...

Изменение положения пальца на спуске (или направления нажима, кому как нравится) к клевку ИМХО отношения не имеет.

Я рассматривал случай с выраженным провалом спуска и,скажем так,не самым правильным хватом.Это уже не соответствует первоначальной теме,просто подкинул для размышления.

Originally posted by filin:

Я рассматривал случай с выраженным провалом спуска и,скажем так,не самым правильным хватом.Это уже не соответствует первоначальной теме,просто подкинул для размышления.

Ну а про предыдущий все А на этот ваш, вроде lehmen сразу ответил.

Originally posted by filin:
Я рассматривал случай с выраженным провалом спуска и,скажем так,не самым правильным хватом.Это уже не соответствует первоначальной теме,просто подкинул для размышления.

У меня наган самовзводом с одной руки не клюёт. Да, мушка в целике дрожит и дёргается, но во все стороны одинаково непредсказуемо Не хват виноват, и не провал. А не способность изолировать стреляющий палец при выжиме спуска.

Originally posted by Garry888:

Спросили бы сразу - почему другим местом, каким местом, что это дает.. . все бы и написал подробно.

Ну а вы способны хоть что-то умное (не заумное)написать? Удивите.

У нагана нет провала спуска.По крайней мере у того что доступен мне Так что пример не очень

Originally posted by meagre:

Ну а вы способны хоть что-то умное (не заумное)написать? Удивите.

Не вижу смысла ни в одном ни в другом. Ответ должен быть точным, емким и коротким. А не иметь форму кучи пустых, для спрашивающего, слов без окончательного ответа - что делать. Кто-то может потешить себя словоблудием, но это не ко мне.
Удивлять? Нахнаген. К терапевту.

Originally posted by filin:
У нагана нет провала спуска.По крайней мере у того что доступен мне Так что пример не очень

ПМ пойдёт? Этот не даже не дёргается. Наган как пример хорош тем, что усилие его самовзвода недалеко ушло от общего усилия одноручного хвата (по крайней мере пропорция превышает некую критическую величину), поэтому удержать его при самовзводе одной рукой сложно, все проблемы лезут. Очень наглядно.

ЗЫ Провал самовзводом у моего миллиметров 4-5. Имеется в виду нагана.

ПМ пойдёт? Этот не даже не дёргается.

Тот случай - как раз ПМ,при замене спускового крючка исчезал провал.

че-то я от вас отстал
вы, по-моему, все намешали в одну кучу. Мое объяснение было посвящено Филиновскому уводу СТП. На мой взгляд, причины - чисто механические.
насчет того эффекта, о котором я говорил, у меня пока объяснений нет.... Но должны быть.

Originally posted by Dazhbog:
Мое объяснение было посвящено Филиновскому уводу СТП. На мой взгляд, причины - чисто механические

Да бросьте вы, механика там совсем не при чём. Вы, кстати, разобрались что именно Филин делал со спуском?

он же написал в #683

Originally posted by Lehmen:

... большой палец стреляющей руки в формировании хвата не участвует и полностью расслаблен, что бы не путаться с указательным

Сложно это на самом деле. У меня совершенно случайно была эта ситуация вынужденно, большой палец правой руки был немного травмирован и около месяца я не мог им пользоваться, в том числе и для стрельбы. Не скажу, что это как-то заметно сказалось на результативности, а вот однорукий хват без большого пальца - дело совершенно тоскливое (за исключением ТОЗ-35, где рукоятка - тиски ;-> ).

Originally posted by filin:

.. . Второй способ - выбор точного направления нажима на спусковой крючок,при котором "клевок" не происходит.

А можно поподробнее об этом способе, особенно с учетом разного устройства спускового крючка (прямоходное, как на 1911; вращательное по оси; шнеллерный спуск) - ведь в каждом случае, эта точка направления нажима будет иметь другой смысл.

Запутался о чем уже идет речь, какие-то наганы и пр.. ... .
насчет точного выбора направления нажима на спусковой крючок: это не исправит положения в том свете, в котором я попытался объяснить, т.к. кивок обусловлен вращательным движением СК, которое стрелок не может изменить.
ИМХО, полностью этот эффект можно убрать 4-мя способами: двуручный хват (создает дополнительный упор спереди под скобой, что перемещает точку опоры вперед), одноручный с контрконтролем нижней частью ладони (очень нежелательно), не делать так (в смысле, не передвигать момент срыва курка назад, а оставить его в оптимальном положении, которое можно определить довольно просто (если очень надо объясню )), поменять пистолет если доступно и очень хочется создать отсутствие провала (1911, например).

Подробнее - нажим на спусковой крючок через пистолет передается на тыльную часть рукоятки.Если спуск с провалом - нажим резко падает по величине,и распределение сил удерживающих пистолет на месте меняется.Если направление нажима строго параллельно каналу ствола,пистолет смещается вперед,не меняя направления на цель (это сильно упрощенно). Если же нажимать "в сторону","вверх" или "вниз" - пистолет меняет направление непосредственно перед выстрелом.
Для шнеллера это не актуально (усилие на спуске слишком мало),для прямолинейного спуска или вращающегося на оси - примерно одинаково.

Филин, мне вообще интересно, зачем убирать провал? чтобы не было движения вперед после срыва курка? я, например, вообще не выдавливаю до конца. Палец останавливается сразу после срыва и двигается обратно (просто в ПС это необходимо для скорости). Если убирать провал, то может вылезти тот эффект, который я описывал: давление на упор, вследствие чего еще больший кивок пистолета. Особенно при скоростной стрельбе, где контроль СК после выстрела практически не производится (я имею в виду, что его сразу надо возвращать обратно)

зачем убирать провал?

На определенном этапе кажется,что улучшая "железо" быстрее достигнешь лучших результатов.Сделал спусковые крючки с регулируемым упором.Проявился описанный мной эффект - удалось наглядно показать преимущества правильного хвата.

Палец останавливается сразу после срыва и двигается обратно

У меня один кадр показывал подобную технику при стрельбе из Марголина.Из исправного пистолета умудрялся делать 2-3 осечки на магазин.Такая обработка спуска не является универсальной (плохо работает на многих курковых УСМ) - а значит,не везде применима.

дело в том, что у меня длинные пальцы. Стреляю почти задней частью фаланги. В результате, часто палец касается рукоятки раньше упора, что для меня собственно упором и является. Я не имею в виду, что палец совершенно не двигается назад после срыва, нет - двигается немного. Подобного "кадра" у меня ни разу не происходило
правда на пистолете. На АК первое время, почему-то было наоборот (временами) - не возвращал СК обратно, в результате не цеплялся за шептало и впустую нажимал на спуск (в зоне провала). Торопился

Из исправного пистолета умудрялся делать 2-3 осечки на магазин.

УСМ неисправен. За такой короткий промежуток времени, который проходит курок под действием боевой пружины в повороте около 40 градусов (сейчас уже точно не помню) от боевого взвода до зацепа предохранительного взвода, невозможно успеть отвести палец. Проверить УСМ просто и вы, как оружейник, это знаете. Придерживаете курок при срыве с боевого взвода, останавливая движение пальца на спуске, и медленно ведете курок по дуге под действием пружины, если предохранительный взвод цепляет шептало - дефект УСМ. Этим и ПМ страдает, и многие курковые системы. При быстром или неумелом резком дожиме рабочего хода спуска УСМ работает нормально.

УСМ неисправен.

Неправильная форма курка,можно было при известной ловкости добиться чтобы шептало цепляло курок за предохранительный взвод.Встречается слишком часто на ПМ и ИЖ-71,и при подготовке охранников нужно это учитывать.При непрерывном нажиме УСМ работал нормально.Поэтому ставил охранникам нажим,при котором пистолет с таким УСМ работал нормально.
Одно из отличий от спорта.

дело в том, что у меня длинные пальцы.

Такой "крендель" был у меня в начале 90-х. Рыжий, 2-х метрового роста с узкой длинной кистью.
Вариантов у вас несколько: поменять модель оружия, переделать привод УСМ, переделать рукоять, укоротить пальцы или поменять хват. Последний вариант самый доступный. Судя по вашему горестному заключению, никто не учил вас держать оружие - самородок.

Originally posted by filin:

Неправильная форма курка,можно ...

Можно и так сказать, и брак, и неисправный УСМ.

да нее, хват здесь не при чем. Я может неправильно выразился: палец не упирается прямо как баран в стену просто касается, но мне этого хватает. Я вообще этого не замечаю, а вот мой организм - да. Сразу останавливает продавливание. Хват совершенно нормальный, менять некуда. Если вращать его в вилке большой-указательный, так чтобы нажимать передней частью подушки, поведет кисть. Сейчас все ровно, крепко, надежно. Так что, никакой горести

Originally posted by meagre:

укоротить пальцы

это смешно

Originally posted by meagre:

поменять модель оружия, переделать привод УСМ, переделать рукоять

у меня в "на складе": иж, псм, викинг, т-10 (правда большинство резинострелы). Везде все формы разные и нигде это не причиняет ущерб стрельбе, стреляю одинаково. Где-то палец касается рукоятки (в районе кнопки выброса магазина), где-то в задней части скобы, но на момент срыва курка все тип-топ

мне вот интересно, для выявления сдергиваний и пр. эффектов. Мы обычно имеем дело с полноценными пистолетами (даже ММГ) по весу. Интересно, если сделать полноценный ММГ со всеми подробностями (УСМ и пр.), но очень легкий, из пластика, например. Все ошибки станут еще более явными (масса все же играет роль в погашении дрожания, прицеливания, спуска и пр.)

Можно и так сказать, и брак, и неисправный УСМ.

Неизбежность нашей жизни.Я сегодня пилил целик ПМ - понадобился высотой 4,75 мм.А размер 0 - это 5 мм!Выходит,для пристрелки конкретного пистолета нужен целик -1.Сермяжная правда жизни...
Извините за офф.

Originally posted by filin:

Выходит,для пристрелки конкретного пистолета нужен целик -1

стреляй по планке

Все ошибки станут еще более явными (масса все же играет роль в погашении дрожания, прицеливания, спуска и пр.)

Вы меня удивляете, то бред несли, а теперь физику вспомнили.
Явными только для опытного наблюдателя, а для остальных сработает только геометрия.

на скатте?

Я сегодня пилил целик

Некоторым повезло от рождения - руки выросли ближе к голове.

Я сегодня пилил целик

мдаа. а может мушку переварить выше?
можно еще планку спилить, вот и будет -1

на скатте?

Второй профессиональный голос ворчит внутри, что слишком быстро соображающий участник это подозрительно.

это мистер Джекилл проснулся. Слишком умный, извините.
Ваш Хайд

Попал.

Мда в ветке пошли какие то альтернативные теории. Длинные пальцы - так жмите как Микулек советует для винтовки (у АР15 штаная рукоять тонкая поэтому там у всех пальцы длинные) - скрючив палец, кончиком, ровно назад, и не изобретайте велосипедов. А то развели теорий - провал не выжимать (что за бред вообще), при возможности не убирать, и т. п.. Просто ради интереса, Dazhbog, вы со своей хитрой техникой Билл Дрилл (время не засчитывается если есть попадания хуже А) за сколько стреляете?

ЗЫ Ещё есть вариант что Dazhbog не понимает чем резет от провала отличается.

Originally posted by filin:

Подробнее - нажим на спусковой крючок через пистолет передается на тыльную часть рукоятки.Если спуск с провалом - нажим резко падает по величине,и распределение сил удерживающих пистолет на месте меняется.Если направление нажима строго параллельно каналу ствола,пистолет смещается вперед,не меняя направления на цель (это сильно упрощенно). Если же нажимать "в сторону","вверх" или "вниз" - пистолет меняет направление непосредственно перед выстрелом.
Для шнеллера это не актуально (усилие на спуске слишком мало),для прямолинейного спуска или вращающегося на оси - примерно одинаково.
...
Сделал спусковые крючки с регулируемым упором.Проявился описанный мной эффект - удалось наглядно показать преимущества правильного хвата.

Filin, у меня в хозяйстве есть 2 КС с триггерстопом - Чезет и револьвер, и там и там - провала после срабатывания спуска нет, причем на Чезете я его сделал настолько впритык, что даже режим DA не работает (остался чистый SA-пистолет). Но что интересно - на револьвере эффекта сдергивания практически не бывает (ну или очень уж когда накосячу), а на Чезете - бывает частенько. Проверял по лазеру, толчок идет вправо и/или вниз, но не всегда, а как-то со второго раза на третий. Закономерность пока не выяснил.

Закономерность пока не выяснил.

Информации недостаточно.

мдаа. а может мушку переварить выше?

Будут неприятности с кобурой.

можно еще планку спилить, вот и будет -1

Вот это не понял.Задача конкретная,целик 0 слишком высок,нужно опустить СТП еще на 6 см.Убираем с нулевого целика 0,25 мм - получаем нужный размер.Но это все офф.

в ветке пошли какие то альтернативные теории.

Что очень плохо - заводят в дебри,провоцируют безрезультатное блуждание.Есть ненужный эффект,следует наиболее рациональным способом от него избавиться.А то получится как у многих стрелков - классиков - "пусть ошибки будут стабильными,а увод СТП компенсируем смещением прицельных приспособлений".Такой подход возможен когда стрельба идет из одной стойки,с одной руки.И неприемлем в разнообразных хватах и стрельбе из различных положений,и,конечно,в движении.

скрючив палец, кончиком, ровно назад,

В двойном правильном хвате на маленькой модели или при больших кистях - обычное дело.

Будут неприятности с кобурой.

Наваривал. Нормалек.

А то получится как у многих стрелков - классиков - "пусть ошибки будут стабильными,а увод СТП компенсируем смещением прицельных приспособлений".Такой подход возможен когда стрельба идет из одной стойки,с одной руки

Стало нормой в ПС. ;(
Да и в классике этим балуют новички в погоне за результатом, если им уши некому надрать. С опытом все вернется на круги своя.

Originally posted by Lehmen:

Просто ради интереса, Dazhbog, вы со своей хитрой техникой Билл Дрилл (время не засчитывается если есть попадания хуже А) за сколько стреляете?

никакой хитрой техники. Вы что выжимаете до упора? Просто не замеряли.

Originally posted by Lehmen:

А то развели теорий - провал не выжимать (что за бред вообще), при возможности не убирать, и т. п.

провал - лишь инерционная необходимость, но выжимать его не обязательно, просто в любом случае немного выжимаешь. Если СК в оптимальном положении, то ничего убирать или прибавлять не надо, стреляете как удобнее.
Билл-дрилл практически не стреляю. не вижу смысла в этом упражнении напрочь (а некоторые делают это пасс-тестом). В последний раз, кажется, 2,5-2,6 в среднем от пищалки(хотя может память подводит). Никогда эту хрень не тренировал и не понимаю зачем она нужна. Сравниться с пулеметом? Никакого практического применения, в т.ч. и в ПС. На реальных упражнениях достаточно быстрого сплита - дальше все зависит от выбранной тактики и умении быстро передвигаться.
Кроме того, в билл-дрилле выхватывание и наведение на цель занимает больше времени, чем собственно стрельба. Какое отношение это имеет к спуску?