Originally posted by meagre: Не ерзайте и пудрите мозги коллегам!
Дык в этом как раз и есть вся суть. При стрельбе этот феномен никак не проявляется. Ни руки ни пистолет вниз не идут. А при осечке - проваливаются очень часто. Но такой срыв никогда не связан с реальным выстрелом. Именно этот парадокс замечамый у многих хороших стрелков-практиков (включая чемпионский уровень) и породил все эти теории о предкомпенсации отдачи и прочему.
Не сваливайте все в кучу. Мы обсуждали кадры ролика - то, что можно увидеть, а "замечаемый парадокс" - кем замечаемый? И кем порождаемые теории "предкоменсации? Дилетантами? В начале этого базара я предложил всем обсудить доступное большинству фото хвата? Чем это кончилось? Базаром, потому что никто ничего не мог сказать толкового. Проще всего придумать оправдание своей безграмотности, прикрывшись ссылкой на "чемпионский уровень". Сколько роликов хороших стрелков ни смотрел - нигде нет никакого момента указывающего на ваш "парадокс". Представьте здесь замедленное воспроизведение парадокса предкомпенсации у хорошего стрелка - неучей рассматривать и терять время не собираюсь. И если это не будет ошибкой стрелка, то признаю вашу правоту.
Originally posted by meagre: Не сваливайте все в кучу. Мы обсуждали кадры ролика - то, что можно увидеть, а "замечаемый парадокс" - кем замечаемый? И кем порождаемые теории "предкоменсации? Дилетантами?
Этот ролик - демонстрация давно и широко известного феномена: хорошие стрелки-практики, которые никогда не срывают при выстреле, очень часто срывают при осечке. Брательник в этом плане вовсе не является чем то уникальным или необычным. Для объяснения этого феномена (почему не срывают при стрельбе, но срывают при осечках) и начали придумывать все эти теории. Первым кто предложил какое то объяснение стал, если я не ошибаюсь, Mutt Butkett с его концепцией timing your gun. Не знаю, насколько он подходит под ваше понятие о дилетанте: predatortactical.com
Имя Букета или Бакета мне ни о чем не говорит и ваш уважаемый брат тоже. Запрашиваемого мною момента по вашей ссылке не нашел. Если не трудно - конкретно момент видеофрагмента и никаких слов.
timing your gun.
Будьте любезны на русском - сайт русскоязычный. Зае.. . ПСишные термины - на них свет клином не сошелся.
timing your gun - можно перевести как "Синхронизация (согласованное действие)вашего пистолета". Имеется в виду согласование движения, эффектов отдачи, и пр. явлений, связанных с выстрелом, с действиями стрелка по его управлению в целях снижения времени и увеличении эффективности выстрела. Честно говоря, я по ссылке тоже ничего не нашел
Originally posted by Lehmen: Дык в этом как раз и есть вся суть. При стрельбе этот феномен никак не проявляется. Ни руки ни пистолет вниз не идут. А при осечке - проваливаются очень часто. Но такой срыв никогда не связан с реальным выстрелом.
Я бы сказал, что ВИЗУАЛЬНО не проявляетя при реальном выстреле. При осечке-задержке визульно проявляются его последствия.
Originally posted by Lehmen: хорошие стрелки-практики, которые никогда не срывают при выстреле, очень часто срывают при осечке.
Многие при этом сильно расстраиваются
Originally posted by Lehmen: Брательник в этом плане вовсе не является чем то уникальным или необычным.
Могу только подтвердить из личных наблюдений и наблюдений за двумя тремя стабильными стрелками верхних частей таблиц. Один из них перестрелял в дуэлках Frank Garcia, РА, Пичугина. Что вполне себе говорит за скорость и стабильность стрельбы. Так вот подобное визуальное поведение оружия совсем недавно во множественном числе наблюдали на тренировках с ними (когда Барнаул поставил в патроны супер прочные капсюля... )
Дык а что делать, если для многих явлений кроме терминов ПС (английских) никаких других нет? ЗЫ По ссылке просто краткая биография этого дилетанта, с более чем 150 выиграными матчами, включая более десятка мировых титулов.
У нас до сих пор судьи не могут определиться в спорных моментах судейства из-за неточного перевода правил. Пожелаю этому стрелку еще 150 побед - мне не интересно, не я проигрываю. Мне интересна истина в наших спорах, а его слова в переводе... . Кстати, нет даже цитаты и точного перевода его описания элемента стрелковой техники - "предкомпенсации". С тем же успехом можно ссылаться на АСа Пушкина с его 13 дуэлями.
Originally posted by meagre: Кстати, нет даже цитаты и точного перевода его описания элемента стрелковой техники - "предкомпенсации"
Цитата есть: Now lets define the issue. The concept of recoil control or timing the gun (from the shooters perspective) is to subconsciously return the sights to the same spot. This is a neuromuscular firing of fast twitch muscles that occurs .04-.07 of a second after the shot is fired. Notice is said subconscious. You have to set everything up right for and then let it happen. The top shooters don't look like their working hard when their shooting do they? That's a big hint. Their not!
Перевода у меня нет (купив винтовку недавно, счас обучающие фильмы просматриваю, не хочу долго сидеть за ответом). В принципе, говорится именно то, что в этой ветке все последние страницы.
Originally posted by Lehmen: Now lets define the issue. The concept of recoil control or timing the gun (from the shooters perspective) is to subconsciously return the sights to the same spot. This is a neuromuscular firing of fast twitch muscles that occurs .04-.07 of a second after the shot is fired. Notice is said subconscious. You have to set everything up right for and then let it happen. The top shooters don't look like their working hard when their shooting do they? That's a big hint. Their not!
Теперь давайте определимся с понятиями. Концепция контроля отдачи или синхронизация с оружием (см. выше, прим. редактора ) (с т.з. стрелков) относится к подсознательному возврату прицельных приспособлений на ту же точку. Это нервомускулярный (!?) взрыв быстрых (видимо коротких) мышц, которые обеспечивают 04-07 сек после осуществления выстрела. Заметьте - подсознательное. Вам необходимо настроить все для этого (заранее, имеется в виду) и просто дать этому случиться (явлению, прим. ред.). Топ-стрелки не выглядят как-будто им трудно, когда они стреляют, не так ли? В том и суть. Не выглядят! Фуух. давно не переводил с листа Конечно, здесь надо понимать, что английский - контекстный язык, так что ориентируйтесь на контекст.
мне кажется, это немного не то. Это классический, но натренированный по опыту "эспандер", когда стрелок совмещает движение кисти со спуском навстречу (выглядит как сжатие эспандера)
Теперь давайте определим проблему. Понятие конироля за отдачей или синхронизация управления пистолетом (с точки зрения стрелка) является подсознательным возвращением ПП на то же место. Это нервно-мышечной импульс быстро сокращающихся мышц, который происходит 0,04 - 0,07 секунды после выстрела. Уведомление сказал подсознания. Вы должны установить все прямо, а затем дать этому произойти. Топ стрелки не похожи на своих работающих тяжело, когда они стреляют не так ли? Это большой намек. Их нет! ------
Originally posted by Dazhbog: мне кажется, это немного не то. Это классический, но натренированный по опыту "эспандер", когда стрелок совмещает движение кисти со спуском навстречу (выглядит как сжатие эспандера)
Может это эспандер, может исчо шо.. . Два первых впустую - провалы, без казалось бы необходимого, кивка ствола вниз из-за рывка СК. А вот последние два выстрела - без осечки, только промах. Быстрая двойка, без провала.
Для удобства- все в одном флаконе , да еще и с одной руки...
Это не предкомпенсация, а послекомпенсация импульсом отдачи провала спуска после срыва курка с боевого взвода. Дикий нажим с потерей ПП на цели при осечке, импульс отдачи при выстреле скрывает смену сопротивления хода спускового крючка после срыва с боевого взвода и удар крючка по рамке, как и резкий судорожный нажим. До срыва курка стрелок по наработанному навыку еще держит ПП на цели, но после срыва курка кисть клюет и не называйте это безобразие предкомпенсацией. Причем клевок очень своеобразный - стрелок подрабатывает кистью провал, если обратили внимание - точка запястья проваливается после срыва курка, а вращение кисти в запястье вверх оставляет дульный срез на месте. Не гоже для стрелка так играть запястьем - этого сустава не должно быть. Или я что-то просмотрел?
Originally posted by meagre: Это не предкомпенсация, а послекомпенсация импульсом отдачи провала спуска после срыва курка с боевого взвода. Дикий нажим с потерей ПП на цели при осечке, импульс отдачи при выстреле скрывает смену сопротивления хода спускового крючка после срыва с боевого взвода и удар крючка по рамке, как и резкий судорожный нажим. До срыва курка стрелок по наработанному навыку еще держит ПП на цели, но после срыва курка кисть клюет и не называйте это безобразие предкомпенсацией. Причем клевок очень своеобразный - стрелок подрабатывает кистью провал, если обратили внимание - точка запястья проваливается после срыва курка, а вращение кисти в запястье вверх оставляет дульный срез на месте. Не гоже для стрелка так играть запястьем - этого сустава не должно быть. Или я что-то просмотрел?
Ну каждый видит то что хочет увидеть. Вы отлично описали то что увидели. Осталось описать то, почему это происходит. Т.е. рассмотреть процессы, которые приводят к такой картине при задержке и не приводят к подобной картине при нормальной стрельбе.
Originally posted by meagre: Не гоже для стрелка так играть запястьем - этого сустава не должно быть.
на самом деле, Гарри, как ни странно, но я с Мигаром согласен - кисть не должна участвовать в выстреле. Это прямой путь к "эспандеру", о котором я говорил выше. Собственно на видео именно "эспандер". Я его давно наблюдаю у многих стрелков. Мне кажется, вы выбрали несколько неудачный пример видео. Это не предкомпенсация, это просто натренированный (натренированный, в смысле того, что стрелок так постоянно стреляет и подобрал все по опыту) эспандер, где совмещается сразу три явления: прицеливание выше, провал вниз и компенсация за счет жима кисти вверх. Если это долго тренировать, то можно показывать неплохие результаты, но не в скорости, слишком большие потери времени.
Оригиналлы постед бы Дажбог: на самом деле, Гарри, как ни странно, но я с Мигаром согласен - кисть не должна участвовать в выстреле. Это прямой путь к ъэспандеруъ, о котором я говорил выше.
Бля, пардон.. . Так это НЕ ВЫСТРЕЛ! ВЫСТРЕЛА нет!!! Неужели ЭТО не понятно? в выстреле кисть не участвует...
Originally posted by Dazhbog: Если это долго тренировать, то можно показывать неплохие результаты, но не в скорости, слишком большие потери времени.
Вы бы раньше, чем писать посмотрели бы на времена этого стрелка.. . теория суха и мертва, без практики.
Originally posted by Garry888: Неужели ЭТО не понятно?
понятно. но посмотрите разницу между видео, показанным Леменом и вашим. Совершенно разные движения в момент осечки. То, что он (на вашем видео) так попадает не зависит от осечки или ее отсутствия, но это не благодаря предкомпенсации, а просто манере стрельбы. ИМХО неправильной. В моменты ,когда он делает уже реальные выстрелы, движения кисти видны до выстрела, хоть это и сложно рассмотреть. И вы заметили, что он промахнулся по самой далекой мишени, пришлось перестреливать? Думаю из-за этого
а вот это уже ближе он дернул рукой ПОСЛЕ срыва курка. Это может быть предкомпенсация, а может просто реакция на неожиданный холостой. Трудно сказать. Тем более, заметьте, что он аж целых два раза не попал после неудачи, что можно объяснить выведением из равновесия.
Мне вообще кажется, что нужно в этом вопросе собирать статистику. Так по отдельным видео сложно говорить.
Originally posted by Garry888: А когда они должны быть? После?
имеется в виду, что это влияет на положение оружия ДО выстрела, что противоречит пониманию предкомпенсации. Оно состоит в том, что при первом выстреле никаких движений, кроме нажатия на спуск не должно быть (только готовность), только перед вторым выстрелом, т.е. за пару миллисекунд после первого это должно проявится. Примерно это и описано Беркеттом в переводе, который мы совместно осуществили
Originally posted by Dazhbog: а вот это уже ближе он дернул рукой ПОСЛЕ срыва курка. Это может быть предкомпенсация, а может просто реакция на неожиданный холостой. Трудно сказать. Тем более, заметьте, что он аж целых два раза не попал после неудачи, что можно объяснить выведением из равновесия.
Ну не он, а я Да, с ритма сбился.
Originally posted by Dazhbog: Мне вообще кажется, что нужно в этом вопросе собирать статистику. Так по отдельным видео сложно говорить.
Я все свои мысли по этому вопросу пишу не на основании неких видео, а на основании своих наблюдений за собой и коллегами. Видео - только ИЛЛЮСТРАЦИЯ процессов. А не материал для исследований. По видео вряд ли что можно понять в процессе.
Originally posted by Dazhbog: Это вы или нет, человек дождя?
я просто пока не определился насчет предкомпенсации. Только отсюда узнал, что кто-то ее так классифицировал. Не могу также понять хорошо это или плохо. Просто, мне кажется, что если она и есть и это - положительное явление, то не надо объяснять ею и прочие явления, которые к ней скорей всего не относятся и могут быть просто классическими ошибками
Originally posted by Dazhbog: имеется в виду, что это влияет на положение оружия ДО выстрела, что противоречит пониманию предкомпенсации. Оно состоит в том, что при первом выстреле никаких движений, кроме нажатия на спуск не должно быть (только готовность), только перед вторым выстрелом, т.е. за пару миллисекунд после первого это должно проявится.
Чьему пониманию? Оно есть? У кого? Богохульство это...
Вот еще один. Не такой явный, но весьма показательный.
Нет ничего похожего. Щелчок курка после срыва с боевого взвода и потом после остаточного хода стрелок вбивает спусковой крючок в рамку в крайнем его положении и кисть смещается вниз, правда, отдаю должное стрелку плоскопараллельное смещение ствола, хорошая опора под рамкой, дульный срез вниз не клюет. Никакой подработки или предкомпенсации нет. Что касается перевода - ничего особенного там нет и никакой предкомпенсации. Если слова о необходимости управления оружием считаете предкомпенсацией, то это ваше представление, ваше понятие управления оружием перед выстрелом и не более того.Это может быть один из вариантов перевода управление оружием до выстрела - предкомпенсация. Мало того, оружием необходимо управлять в момент выстрела и после выстрела.
Originally posted by Dazhbog: Не могу также понять хорошо это или плохо
Дык ветку читать надо Это и не хорошо, и не плохо. Она либо есть либо её нет. Её нельзя натренировать, она может только появится сама собой. И если уж она появилось (срывы на осечках при ровном и контролируемом оружии при стрельбе), то не стоит с этим бороться. Повторюсь - не берите в голову. Серьёзно.
Originally posted by Dazhbog: если она и есть и это - положительное явление, то не надо объяснять ею и прочие явления, которые к ней скорей всего не относятся и могут быть просто классическими ошибками
Originally posted by Lehmen: Дык ветку читать надо Это и не хорошо, и не плохо. Она либо есть либо её нет. Её нельзя натренировать, если она появилось (срывы на осечках при ровном и контролируемом оружии при стрельбе), то не стоит с этим бороться. Повторюсь - не берите в голову. Серьёзно.
И это тоже верно.. . Я, пожалуй, закончу пропаганду. Если люди этот момент не прочувствовали ни разу, то по видео не объяснить.
Originally posted by Garry888: Чьему пониманию? Оно есть? У кого?
пока не сказал бы что у кого-то есть. у меня точно пока нет.
Originally posted by Garry888: Ну и как это расходится с увиденным?
тем, что стрелок изменяет положение оружия в момент выстрела два раза, сначала вниз, потом вверх. Или выносит оружие ниже, потом компенсирует угол кистью выше. ИМХО к предкомпенсации это не имеет отношения. Если четно, Гарри, мне вообще сложно сказать, что к ней имеет отношение - может Ваше видео (первое), а может Лемена. Могу сказать только, что по моему восприятию, на этих двух видео показаны разные явления. Этот как старый анекдот: в мире есть только две вещи, которые пахнут рыбой. Одна из них - рыба
никаких движений, кроме нажатия на спуск не должно быть (только готовность), только перед вторым выстрелом, т.е. за пару миллисекунд после первого это должно проявится
Это к Леемену . Диагноз. Какое движение возможно за пару миллисекунд и чем зафиксировать достоверность?
