Ганпорно

Оригиналлы постед бы Лэмен:

Уверенность о правильности (применимости в реальности, называй как хочешь) системы по которой стреляешь - основана на чём?

------

В смысле? Я, вроде, никаких реклам не выкладываю. Даже наоборот, не использую свои определения, чтоб, типа, секретные приёмчики не раскрывать. И о правильности своего или чьего-то материала - лозунгов не вывешиваю. Тем более, о единственно-правильном - вообще говорить не могу, т.к. имею убеждение в том, что правильность имеет разные формы. Может, очень непохожие внешне, но дающие правильный (по контексту) результат.

Если образней - борец-вольник и ушуист какой-нибудь делают абсолютно все по-разному, но, если работает - результат тот же.

Другое дело, когда вижу бездумное и, главное, бесцелевое следование рекламе или догмам (рассусоливания, что бросок всегда надежней удара или наоборот, удар быстрее и точнее завсехда) - то, опираясь на логику или _взаимо_понимание реально-нереально - говорю, что думаю.

Оригиналлы постед бы Л.Х.Освальд:

Идея ухода с линии огня по Суаресу как Тебе?

------

А я с этим не знаком. По линии огня - думаю, все равно одного ответа не дать, все зависит от контекста. И определенного опыта наработок. В вождении тоже ведь не скажешь однозначно - надо тормозить _или_ рулём крутить. Или газку поддать. Или идущего параллельным курсом бортануть. Или вообще ничего не делать, ждать просвета между машинами.

В смысле ты что то делаешь, думаешь, анализируешь и придумываешь. В итоге приходишь к каким то выводам. А справедливость этих выводов на чём основана - на голом теоретизировании и размышлениях или результаты как то реально проверялись, работает или нет?

Теоретизирование не голое, а критическое. Т.е. с удовольствием и намеренно предоставляющееся рассмотрению другими. Я люблю спрашивать, умею слушать и обожаю критику по существу. Не только по существу, но и по самому ходу мыслей (по логике развертки смыслов) - здесь самое интересное.

Сам использовал активно только в игрищах, пассивно - при опасностях. Другие - не мое дело, но при общении вживую, даже после споров, расстаюсь практически всегда со взаимопониманием. Бывают "верующие" во что-то, но я с такими давно не спорю. И вот среди верующих, по-моему, ни разу не встречал людей с опытом применения.

У людей "опытных" есть какой-то внутренний интерес к любому материалу, даже если он новый и противоречит опыту. Не значит, что они его станут перенимать, но вежливый и обостренный интерес видно сразу. "Верующих" - видно по эмоциональному неприятию чего-то другого изначально.

А что такое?

Да просто интересно.

Для себя лично - я себя не вижу ведущим бой на городской улице. Не у нас в Литве. Поэтому реалистичные сценарии применения пистолета подходящие для меня ограничиваются максимум 4-5 выстрелами. Без хитрых тактических решений и туч бесхозных пуль разлетающихся по принципу "на кого Бог пошлёт". Хотя если теоретезировать, мне нравится изветный принцип "плохую тактику можно скомпенсировать хорошей стрельбой, но плохую стрельбу нельзя скомпенсировать хорошей тактикой".

Тактика - это, думаю, скорее, образ мышления, чем приемы. И тактика конкретно пистолетных условий включает в себя как вход в ситуацию, так и выход из нее. В смысле, хорошей тактикой можно обойти стрельбу вообще. А вот плохую тактику ничем скомпенсировать нельзя. Как говорится в другом известном принципе, "умрешь уставшим".

Но это опять 100500й круг на месте.

Образ мышления - это стратегия. Которая говорит что в стрельбу вступать не нужно. Дорожный принцип "Дай Дорогу Дураку" и тут работает.

ЗЫ Умереть уставшим - это, ИМХО, ближе к адептам маятника по потаповски. Будет суетиться, вспотеет, а от пули всё равно не убежит.. .

Originally posted by Л.Х.Освальд:
Неприятие IPSC как методики огневой подготовки у Тебя чисто как у классиков, потому и включен.

Кстати, я тут совсем запутался, если Ты открещиваешься от классической пистолетной стрельбы, и одновременно не приемлишь практику, то что остается? Соревнования по Скатту и Контерстрайк? Я не подъебываю - реально не понимаю. Наверное мне кругозора не хватает, либо есть еще какой-то третий путь огневой подготовки, о котором я не в курсе - там "Израильский метод по Сорокину" или "Потаповская стрельба СМЕРШ". Поделись, ведь любопытно!

Извините что вмешиваюсь в ваш дружеской диспут, но возник вопрос - когда ето IPSC стало методикой огневой подготовки? И для коих службистов? Ровно как и классика - ето спорт, забава. Отдельные елементы спорта вероятно и имеют практическую стоимость, но величать их методикой...

Оригиналлы постед бы Дигест:

когда ето ИПСЦ стало методикой огневой подготовки?
------

Гы. Ответвление на круг номер 100501й. Правда, было сказано, что это "путь", а не метода. Уже что-то новое, что радует.

ИПСЦ-до.

Originally posted by Л.Х.Освальд:

:. именно в IPSC среди прочего я вижу открытость системы для всех, совершенно всех:..

Какой-то особой открытости не видно. Народ где-то как-то поделился, где-то что-то сам собой мутит. Практически ни кто не делиться своими наработками, знаниями, я уж не говорю про методики. Ах да, есть же курсы в Финляндии и на Майорке Основной принцип: <ты приходи, стреляй, а мы тебе патрончегов поднесем, только заплатить потом в кассу не забудь>. А как только задаешь вопросы и пытаешься узнать <:.как девочка рвет здоровых мужиков:.> - глаза мутнеют, речь становиться не внятной и не членораздельной. Скажите что и на этом форуме в данном разделе ни кто ни чем не делиться. Дык тут ни кто и не говорил про <открытость системы для всех>. (А знаниями здесь, таки, делятся. Спасибо этому разделу и некоторым участникам ).

Сотни стрелков сами проходят путь. Большинство утыкаются в стену (отсутствие необходимых знаний, тренеров, методик). Только единицам удается пройти методический вакуум. Кому просто повезло, кому природная смекалка помогла, а кому финансовые возможности позволяют (ведра патронов). А кому повезло и встретился таки на пути хороший тренер (я верю, что где-то они есть ).

Originally posted by Л.Х.Освальд:

:.И если видишь, как девочка рвет здоровых мужиков, никем не возбраняется узнать как она это делает, скопировать технику, попробовать делать так же:..

Мильен нюансов. Если кто-то не расскажет и не покажет, как и что - ни фига из копирования не выйдет в лучшем случае. В худшем - куча базовых ошибок, которые потом исправлять годами.

То Л.Х.Освальд,
не воспринимайте это на свой счет. Так, просто мысли в слух

но возник вопрос - когда ето IPSC стало методикой огневой подготовки? И для коих службистов? Ровно как и классика - ето спорт, забава.

IPSC не как метод, а как способ подражания применяется в спецподразделениях от безвыходности положения - нет методик и программ, хороших инструкторов, причем копируется в самом худшем, безграмотном варианте выполнения упражнений, но почему-то среди дилетантов руководителей эта "мартышкина наука" считается сверхзадачей, хотя иногда, благодаря "другому опыту" в симбиозе появляются и удачные находки упражнений, но опять же это не методика - натаскивание на отдельные эпизоды. В то же время в остальных частях и подразделениях и об этом не мечтают, и считают счастьем, если удается при минимальном расходе боезапаса научить статичным упражнениям армейского курса стрельб 20-летней давности.

А знаниями здесь, таки, делятся. Спасибо этому разделу и некоторым участникам

Спасибо за добрый отзыв. Нашелся еще один внимательный и умный участник.

А кому повезло и встретился таки на пути хороший тренер (я верю, что где-то они есть ).

Не рассказывайте сказки - никто здесь этому не поверит.
Говорят, что есть ангелы, но никто их не видел.
Бывает, что почудится, мелькнет в полете, а может глюки?

Отдельные елементы спорта вероятно и имеют практическую стоимость, но величать их методикой...

Пока чаще всего получается так:где только можно ищешь что-нибудь ценное (способы стрельбы,упражнения,способы организации тренировок) и сам делаешь методику.Под конкретную задачу,для обучения определенного контингента.

Елы палы! Это самый долгоиграющий срач, который я видел! И не надоело?

Ну ладно, внесу лепту. Думаю, практика без классики умрет. Каждый "практик" должен отстрелять достаточно "классики", просто для того, чтобы научиться выцеливать, отрабатывать спуск, контролировать дыхание. Без этого попадатьне научишься.

С другой строны, практика меня научила не бояться пистолета, всегда на инстинктивном уровне контролировать направление ствола, на инстинктивном же уровне контролировать trigger finger, быстро целиться, стрелять со слабой руки и в движении.

Я, конечно, не претендую на то, что смогу освоить "тактические навыки" - физподготовки не хватит. Куда мне с моим пузом! Но в случайной "ситуации" шанс выжить увеличится.

--
Коган-варвар

Ну, и, конечно, три-Ган! Где еще можно научиться сносно обращаться, кроме пистоля, с дробовиком и самозарядной винтовкой?

--
Коган-варвар

Во всяком спорте в основе лежит некая сценарная часть, определяющая кто и с кем борется. Спорта без борьбы не бывает, поэтому и надо определить, "кого бороть". Бывает еще борьба с собой - но еще никому не удавалось выдавить из этого зрелищность.

Проблема стрельбы как спорта - в том, что благодаря серьезности инструментов тут совершенно невозможно организовать борьбу, как таковую (как сделано в боксе, футболе, где угодно, где не убивают по условиям схватки).

Поэтому стрелковый спорт обречен на сценарную имитацию борьбы. Во всех его видах борьба происходит с условно назначенным обьектом, который лишь отчасти выполняет роль противника. Подобное происходит например, в гиревом спорте, атлетике, везде где борьба происходит с каким-то спортивным снарядом.

Итак, стрелковый спорт как ни кажется странным - ближе к борьбе со снарядом, нежели к игровому спорту.

Попытки выйти за пределы этой грустной парадигмы увечны. В классической стрельбе врагом назначено расстояние. А в МКПС врагом почему-то назначили время. Понятно что там все не так просто и помимо времени есть масса параметров - но на практике уже заметно, что в итоге победит самый шустрый по времени и "великий" по калибру. Хрен редьки не слаще. И степень условности поединка тут не меньше. В реальности МКПС больше похоже на бокс при условии что вместо противника - просто груша и секундомер.

Что раздражает?
Да собственно, на каком основании назначив вместо размера врагом время - решили что тем самым совершили нечто и превратили стрелковый спорт в игровой?

Именно тенденция подавать МКПС игровым спортом раздражает, а натужные попытки приделать сюда "тактику и выживание" воспринимаются опытными людьми как надсадная реклама и обман.

Дополнительно, людям опытным хорошо видна и еще одна особенность - заданная изначально несправедливость и недемократичность МКПС. В принципе, нет ничего странного в том, что спорт, порожденный кальвинистским сознанием полагает что в итоге побеждает самый богатый. Но не все исповедуют кальвинизм, и многим обидно.

Встроенный недемократизм в частности заметен на той особенности, что даже абсолютно честный человек там с какого-то уровня приходит к необходимости богатеть (хотя-бы и на судействе) - чтобы продолжать движение вверх. От этого МКПС с одной стороны, самый молодой спорт наверное - но и самый скандальный уже в колыбели. Он родился скандалистом, и это тоже заметно и это не просто так - а говорит о неком противоречии в его ДНК, в замысле.

Причина в том, что задающая характеристика действия тут не сильно правильнее чем в классике (ну, назначили врагом время - вместо расстояния, тоже мне, ума палата... ) - а понтов столько, что поначалу кажется что тут не то мейн-стрим, не то еще что-то особое...

Второй фактор - хорошо видно что человек, много занимавшийся МКПС выглядит ничуть не лучше (если поснимать с него костюмы и все приспособы эти), чем вовсе ничем не занимавшийся. Для спорта такое странно.

В результате, уже через несколько десятилетий от рождения, МКПС больше напоминает "спорт" по поеданию гамбургеров или метанию телевизоров, и скорее подпадает под понятие "дискавери-шоу", чем является спортом, как таковым.

Впрочем, классика нынче и вовсе напоминает полутруп. Так что и там, и там проблемы.

+100

Бывает еще борьба с собой - но еще никому не удавалось выдавить из этого зрелищность.

А тяжелая атлетика?
И заметно, но менее зрелищно в классическом стрелковом спорте, да и в любом единоличном спортивном участии.

Елы палы! Это самый долгоиграющий срач, который я видел! И не надоело?

Мне тоже надоело, но для вас это означает, что вы ветеран этой ветки.

Думаю, практика без классики умрет. Каждый "практик" должен отстрелять достаточно "классики", просто для того, чтобы научиться выцеливать, отрабатывать спуск, контролировать дыхание. Без этого попадатьне научишься.

Позволю себе не согласиться с вами.
Благородные традиции дуэлей прошлых веков умерли и вслед за ними сгинет классика в стрельбе. А то, что вы называете "классикой" в практической стрельбе займет смовершенное другое место в методах подготовки и несколько в другом виде.

Originally posted by VladiT: #98

отличный очерк - чисто кокаин, - мозг схавал и попросил добавки. спасибо за красивую понятную картинку!

Оригиналлы постед бы ВладиТ:
------

Ё-моё. Написано красиво, внятно и структурировано. Решпект.

Но. Красивое построение на ... ммммммм .. . с моей точки зрения .. . эээ.. . на ошибочных предпосылках.

Вот шоб Вам не показалось, что я типа, поучаю, прошу принять нижеследующее как личное мнение, как и у Вас, отложившееся уже в цельную, связную конструкцию, но опирающееся уже на мои предпосылки. Которые, естественно, могут быть как полностью, так и частично ошибочными. Да, и я не буду повторяться, что это лишь мнение, буду писать телеграфным языком (это _так_), имея в виду, что я так думаю.

Так вот. Вы, боюсь, просто маловато стреляли, что классикоподобное, что ИПСЦобразное. Имеется в виду не количественная оценка (ведра или нет), а качественная. Одному, чтобы понять, надо отсреляться 10 раз, другому 1000. И дело не в уме, а в умении понять именно эту (какую-то) особенность.

1. Смешание видимых форм и внутренних механизмов. Перепутыванье ограничительных (рамочных) искусственных факторов (извините, по-своему называть не буду, секретная информация, гыгы) и цели, т.е. того, для чего они введены в систему.

Классика - как раз идеальный пример борьбы с собой. Создано и осталось как отработка не скажу чего и серийности. И расстояние здесь неважно. В классике стреляют не на меткость, а на серийность. Т.е. повторяемость. На которую влияйет только внутреннее состояние. Я где-то уже писал про серийность верзус точность или меткость, позже найду, если не потер.

ИПСЦ - идеальный пример _тактичной_ игры с самим собой. Время/ факторы/величина мишеней играют только вспомогательную роль. Смысл игры - в невербальном думаньи, в построении тактического рисунка. Моя постоянная критика ИПСЦы (кроме вида рекламы и организации) в том, что она прививает умение _неправильного_ тактического мышления. НЕправильного для неспорта.

В тактичности же я никогда не только не сомневался, но и громко молчал, чтоб это было видно тому, кому это надо.

На этом и ограничусь, про недемократичность я тоже несогласен, взгляд как раз на 180 градусов наоборот. Там не стрелки богатеют или должны багатеть, а из них выкачивают деньги демократичным способом - тебя ж не заставляют, право вето у тебя всегда есть (выйти из игры). Но психологическими механизмами человек втягивается в водоворот спорткарьеры, тратя деньги, нервы и т.д. Пока он поймет, что это ему не надо (если это не надо, многим как раз надо), то он несколько лет и десятки тысяч патронов (не считая прибамбасов, они дешевле, чем ведра) уже потратил и удобрил место для следующего человечка. Которого он, может, и привел, заразив энтузиазмом.

Originally posted by VladiT:
В классической стрельбе врагом назначено расстояние. А в МКПС врагом почему-то назначили время.

Первая ошибка. Максимальные расстояния использования оружия в практической стрельбе как минимум не меньше, чем в классическом спорте - для пистолета до 50 метров, для карабина - до 300. При этом баланс соотношения расстояний, которые ДОЛЖНЫ быть на каждом матче прописаны в правилах. Так что не нужно про расстояние, тем более, что классика все чаще скатывается к стрельбе из пневматического пистолета на 10 метров без учета времени. Точность - да, в классике она выше, из пистолета требуется попасть в десятку размером с монету, в то время как в ПС зачетная зона имеет размер двух пачек сигарет. Но это скорее к вопросу разницы понимания раневой баллистики и тактических возможностей оружия в бою: кто-то верит, что противнику можно выцелить точно проекцию левого жедудочка сердца, а я например понимаю, что при реактивных действиях максимум что удастся выцелить это центр масс и жахнуть туда два раза.

Originally posted by VladiT:
... даже абсолютно честный человек там с какого-то уровня приходит к необходимости богатеть (хотя-бы и на судействе)

Тоже ошибка. Вы явно ни разу не судили, поэтому считаете, что на этом можно что-то заработать. Оплата судьи в России - 500-1000 рублей в день, что обычно весьма слабая компенсация 8-10 часов тяжелой и временами опасной физической работы на солнцепеке/морозе/под дождем без обеда и перекуров. По регламенту большинства соревнований судьи освобождаются от оплаты взноса за участие (от 500 до 3000 рублей) и имеют "счастливую возможность" максимально сжато отстрелять матч за день до основных участников. По деньгам это очень не сильное подспорье, ибо суммарно участие в соревнованиях обходится в разы дороже: от 3000 до 8000 рублей только на патроны, амортизация или аренда оружия, дорога, питание, и пр. Короче мотивация судей она совсем не из области денег заработать - часть народа судит для поддержки любимого вида спорта, часть - для более пристального наблюдения за методиками "конкурентов", часть - для компенсации комплексов и возвышения над другими стрелками (да, есть и такое).

Моя постоянная критика ИПСЦы (кроме вида рекламы и организации) в том, что она прививает умение _неправильного_ тактического мышления. НЕправильного для неспорта.

Я признателен вам за уточнения, также как и Л.Х.Освальд-у. Я конечно же рассуждаю во многом отвлеченно, и ваши комментарии более чем уместны для полноты дискуссии.

Надеюсь, нас обьединяет понимание тупиковости общепринятых нынче спортивно-стрелковых дисциплин. И я бы уточнил в ответ на ваше замечание по МКПС, что и классика точно также "прививает умение _неправильного_ тактического мышления. НЕправильного для неспорта." Единственное ее преимущество - что методики там более древние, традиционные и проверенные временем. А МКПС напоминают мне разбушевавшееся дитя, сильно переоценивающее свой потенциал и прущее на адреналине невесть куда.

В чем я вижу проблему основною:
И то, и другое отвязано от практики совершенно. И досасывает остатки былых легенд.

Применение стрелкового оружия в конфликтах 20 века если быть честным до конца - вывело стрелковое оружие из главных компонентов воинских арсеналов и нивелировало его до состояния "убей дезертира или застрелись".

И хотя здесь справедливо не приветствуются рассуждения о тактическом применении - нельзя не напомнить, что именно потеря главной сценарной части жанра не могло не сказаться на судьбе его. Очень грубо - но хорошая стрельба 100 лет назад имела практический смысл, а теперь не особо. Воинский сценарный компонент вероятно навсегда покинул стрелковый спорт. А теперешнее состояние дел - есть всего лишь начало реакции на это.

Когда-то метание копья было насущной необходимостью для любого юноши, сегодня это забава специфическая и многим непонятная. А если мы возьмем исторический период, когда одно трансформировалось в другое, когда прикладной спорт только переходил в развлекательный, лишаясь поднесущей утилитарности - то вероятно, мы и получим аналог теперешней ситуации в стрелковом спорте - т.е. междувременье.

Итак, я бы утверждал что все проблемы стрелкового спорта сегодня - это всего лишь следствие болезненного периода перехода от утилитарного спорта к иному, видимо, чисто развлекательному.

Вот атлетика пока еще не утратила воинской утилитарности, и всякий из нас, формируя подразделение предпочтет атлета-среднего стрелка - отменному стрелку, не способному добраться до стрелкового рубежа в приемлемой физической кондиции.

Потеря утилитарности есть громадная проблема для любого явления. Этот переход требует времени и осмысления, его нельзя ускорить - т.к. необходимо не только перестроить сценарий и задающую характеристику действий, но еще и пересмотреть мотивационную часть самого состязания, как такового.

МКПС - типичная реакция умных людей на перечисленное. Но судьба играет с ними злую шутку, т.к. стремясь к пересмотру игрового сценария на вооружение взяли утилитарный, который утрачен обьективно.

Звучит странно - но подумаем:
Итак, "точность-мощность-скорость". Это откуда? Да как ни отнекивайся - это из боя. Больше это нигде не нужно, на самом деле. Но в бою все это развивают ПОСЛЕ обеспечения жизни, в ходе уклонений и вынужденного маневрирования. А в спорте, взятое отвлеченно - и дает нам описанного ранее боксера. В самом деле - бокс по принципу "точность-мощность-скорость" - это и есть боксирование супротив груши с секундомером.

Результатом некорректного заимствования усеченной утилитарности стала во-первых, обязанность каждые 15 минут повторять мантру что "мы не бойцов готовим - а просто так балуемся", а во вторых (и это главное) - колоссальная ошибка в главном задающем параметре действия, влекущая дефекты развития во всем остальном далее.

К чести МКПС-ников надо отметить декларируемый или динамизм и то, что они хотя-бы согласны думать о изменении наработанного, гибкость подхода к правилам есть несомненное преимущество этих добрых людей. Но на мой взгляд, гибкость эта какая-то тоже "мантровая". На словах вроде склонны развиваться - а на деле жизнь заставляет все больше совершенствовать навыки молниеносного расстрела хитро расставленных связанных вьетнамцев, и не более того.

Возможно и само появление МКПС как-то кореллирует с проигрышем во вьетнамской войне и служит утешением нереализованным амбициям (шутка).

В любом случае, классика проигрывает по открытости и склонности к динамизму. Там похоже, выбрали вообще иной путь - закрылись в отсеках и работают на группы избранных спецов и наружу не выходят за ненадобностью. Ну что-ж, по-крайней мере, честно. Но население брошено в обьятья МКПС-ников, и наверное это справедливо. Все же этот жанр хотя-бы пытается осмыслить главную проблему стрелкового спорта - потерю утилитарности и связанные с этим необходимые коррекции.

Получается плохо. Но все же лучше, чем у всех остальных, если говорить о гражданском сегменте этого спорта.

Утилитарность предмета теряется с прекращением использования этого предмета. Пока в армии и полиции есть ручное оружие, будет актуально умение им владеть. Все рассуждения о "нивелировало его до состояния "убей дезертира или застрелись"" это самообман. Тем более применительно к правоохранителям, охране, инкассации и т. п. Не все себе могут позволить вызывать артилерийский удар на каждый чих.

Но если говорить о гражданских, то практической ниши для регулярного использования оружия в их жизни нет (за исключением, может быть, охоты). Можно строить различные теории зачем же тогда гражданские люди покупают оружие, с применением всевозможных психологических теорий. Но результе неизбежно придёшь к выводу что основной мотиватор регулярно стреляющего гражданского стрелка - just for fun. Обычное развлечение. Одни для этого стреляют классику, другие практику, третьи обожают обвешаться тактическими подсумками, ножами и стрелять что то "тактическое", и т. п. Поэтому говоря о гражданских можно рассуждать какой из видов стрельбы для какого психотипа более привлекателен как развлечение, но искать там какие то глубинные течения ИМХО бессмысленно.

2 VladiT

Написал большой ответ на предыдущий постинг Паши333, но он был съеден глюками ганзы. Повторю кратко:

В IPSC можно стрелять с двумя целями - для достижения максимального результата по очкам и для максимального роста уровня огневой подготовки. Часто эти цели не совпадают, поскольку для максимального спортивного результата можно пропустить "неинтересную" по хитфактору и сложную мишень, расстреляв пленных вьетнамцев максимально быстро. А для личного роста, нужно наплевать на суммарное время, но сбить этот поппер на 300х метрах, пусть и потратив 80 патронов и в десять раз больше времени.

Для меня более интересен второй вариант - ибо я стреляю, чтобы учиться стрелять.

Под умением стрелять я понимаю навык, позволяющий в любых мыслимых условиях поражать любые по размеру и расположению мишени на любой дистанции эффективного огня из имеющегося у меня оружия. Сюда не относят тактику, ибо спорт тактике учить не может - это совершенно отдельное искусство.

Уже не первый раз IPSC сравнивают с боксером, бьющим по груше по секундомеру. Я бы дополнил, что этот боксер бьет не по груше, а по реалистичному манекену или коровьей туше (как в фильме "Рокки"), и не в перчатках, а голыми руками. К сожалению, полноценного "боксерского поединка" с огнестрельным оружие реализовать невозможно, поэтому тренироваться можно или так (по туше, голыми руками), или как предлагает классика: одев огромную поролонувую боксерскую перчатку на одну руку и отрабатывая ей один и тот же удар в "силомер", устройство оценивающее тупо импульс переданный с этого одного удара. Очевидно, что когда дойдет до поединка на улице, боец работавший хотя бы под секундомер, выиграет у противника, умеющего наносить один единственный удар по машине для измерения силы. И уж тем более они выиграют у любителей обсуждать "смертельные стили" на интернетфорумах, вместо реальной работы над собой.

Originally posted by Lehmen:
Но если говорить о гражданских, то практической ниши для регулярного использования оружия в их жизни нет (за исключением, может быть, охоты).

Спорное утверждение, кстати. Может у Вас в Европах это действительно just for fun, а в нашей стране происходит до 40.000 убийств в год. Лично я проживаю в местности, где встреча с кабаном или волком возможна не только в зоопарке или на охоте, тут реальна задача защиты дома с оружием в руках. А значит нужно уметь стрелять не из Скатта, а из настоящего, мощного оружия, причем быстро, без рассуждений типа "А как бы на моем месте поступил Стивен Сигал?".

И в догон: по американской статистике (где стреляют почаще, чем в Европе или России) средневзвешенный сотрудник правоохранительных органов применяет оружие на поражение менее одного раза в жизни. Т.е. вероятность, что дойдет до реального "боксерского поединка" она у всех весьма незначительна. А следовательно, весь вопрос в том - как конкретный человек будет поддерживать форму, сохраняя навыки, необходимые для реактивных действий с огнестрельным оружием.

Если прагматично подходить к вопросу, то для утилитарныхх потребностей (что бы оборонить дом от кабана и т. п.) вполне хватит раз в полгода выстреливать патронов по 50.

Тоже обсуждается. Чтобы 50 патронов раз вполгода хватало для формы, нужно иметь сколько-нибудь состоявшийся багаж знаний: или несколько тысяч выстрелов в спорте (настоящем, не классике), или какой-нибудь серьезный базовый курс по "тактике", т.е. специализированной огневой. Я щас говорю о подготовке "с нуля", т.е. человека который раньше не стрелял и переучивать его не нужно.

За 50 выстрелов человек учится стрелять с места по зелёной корове попадая в мишень всеми выстрелами метров с 15. Потом раз в полгода освежает этот навык. 99,9% этого хватит.

Ну, дополнительный спор начинать не хочу, но имхо за 50 выстрелов (одна неполная тренировка) ни рефлекторные действия, ни стрельбу в условиях стресса не поставишь. Более того, боязнь выстрела у некоторых только ко второму-третьему занятию проходит. Ружье его вообще раньше третьего занятия пристреливать смысла нет - пока человек не настреляется. А только когда будет база (умение быстро стрелять со стабильной платформы не смотря на раздражители), можно переходить к стрельбе в упор и из неудобных положений типа лежа, из за укрытия и т.д.

Это не значит, что взяв ружжо или пестик первый раз в жизни, гражданин не сможет в другом дырок наделать. Просто чтобы иметь уровень "я кое как умею стрелять", который поддерживается полтинником выстрелов раз в полгода - нужно уметь некий багаж знаний побольше, чем статично в корову с 15 метров.

Рефлекторику и стрельбу в стрессе конечно не поставишь (из гражданских, это уже для фанатов, кому стрелять НРАВИТСЯ). Но зато и бояться выстрела ещё не научишь

2VladiT
однако, как изящно - увидеть суть проблемы, осмыслить, сформулировать и предложить собеседникам в удобной для восприятия форме. спасибо вам за ваш подход и тот уровень уважения к собеседникам, который вы этим подходом транслируете. очень приятно читать ваши публикации.

Рефлекторика и стрельба в стрессе это базовые навыки, которые нужно ставить любому владельцу оружия, который планирует использовать ствол не только для пострелушек и охоты. Основа самообороны это реактивные действия, то есть максимально быстрая реакция на внешний раздражитель, который владелец оружия посчитает представляющим угрозу для своей жизни. Т.е. в любом случае, если речь не про расстрел польских офицеров под Катынью, оружие применяется в условиях стресса для стрелка и реакции нужно программировать соответствующие. На это нужно время и настрел. Не такие, чтобы возникла стабильная моторика (на это мало у кого терпения хватает, кроме профессиональных спортсменов и приравненных к ним по трудолюбию бойцов СпН), но достаточные, чтобы человек понял и запомнил кратчайшие и наиболее надежные в его конкретном случае действия с оружием.

Дружище, счас вас опять обвинят в выстраивании пирамиды по выкачиванию бабла из наивных граждан

Кстати, согласен с Ли, который Харви, не путать с Брюсом. Противоречит слегка, правда, моей же теории, но, видимо, из-за того, что я плотно тренировал слишком разные приемчики (классический случай инициативного дурака), полсе долгого перерыва вылазят косяки. Вот недавно, после более чем полугодичного перерыва заметил. Причем заметил как - стоят на 25м тарэльки, я их привычно бац-бац-бац, упала только последняя. Как холодный душ, короче.

Думаю, если школа одна, то быть такого не должно. А вот если то то, то это - то да, фигня.

Рад, что хоть в чем-то приходим к консенсусу.

Мои пять копеек, насчет разных школ. Очень трудно у нас в стране найти человека среднего возраста, у которого была бы одна школа - и это касается не только стрельбы. В случае стрельбы, почти все проходили ДОСААФ (и возможно, не по одному разу - в разных ипостасях), многих "учили стрелять" в армии и прочих государственных ведомствах, а потом, кто через бабахинг, кто через ганпорно пришли к своим индивидуальным результатам. Некоторые, еще и повоевать успели между этими "этапами большого пути", что тоже накладывает отпечаток на своеобразный комплекс знаний. Так что тут не переживать нужно, а смириться и искать свои преимущества в многогранности, ибо как там говорил Козьма Прутков: "Специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя". Так вот, не специалисты мы нихера - стрелки-спортсмены вольных стилей.

Оригиналлы постед бы Л.Х.Освальд:

Написал большой ответ на предыдущий постинг Паши333, но он был съеден глюками ганзы. Повторю кратко:

------

ВО-первых, думаю, у Вас не проклюнулось (пока что?) понимание тактики в стрелковке. Имею в виду не военный термин, а спортивный, бытовой даже. Во-вторых, классика хороша тем, что она (как бокс, если снова пришли к этому образу) дает три поставленных по груше удара. Все. Больше ничего лишнего.

Чем плохо - чел должен на ходу придумывать применение. Но. Если сразу с катушек не сбили и уровень противников не гораздо выше, эти поставленные удары вплетутся в "естественную" схему школьной потасовки. И за счет комбинаторики из небольшого, но усвоенного кол-ва приемчиков вся деятельность стабильнее подчинается мозгам.

Чем хорошо - они не мешают навешанными искусственными и, возможно, неправильными алгоритмами. Этим грешит ИПСЦ, с моей т.з. Человечек тогда не вплетает (!/) отдельные, нейтральные (/!) звенья в свои "естественные" навыки, а использует высосанные из пальца, излишние для естественности автоматизмы.

Пример: попав невольно в очень холодную воду, человек, если не пытается плыть "по науке", имеет больше шансов выжить и доплыть до берега. Если плыть по науке, болтание ногами загоняет воду в штаны со стороны пояса и действует как плавающий якорь - чем быстрее гребешь, тем больше сил тратится впустую, а скорость не меняется. А страх подгоняет. И в холодной воде теряние сил прогрессирует экспоненциально. И, вроде бы небольшое для обычного человека расстояние метров в 20 часто становится недостижимым.

Насчет тактики - не знаю, я вроде пока жив и попадаю туда, куда хочу. Рефлекторно в экстримальных обстоятельствах тоже действую правильно, даже сам бывает удивляюсь потом, откуда мгновенно сгенерилось столько здравомыслия, трусости и скорости, за столь короткий промежуток времени.

А насчет неправильных алгоритмов - я честно не знаю чего в них неправильного? Между огневыми позициями передвигаться рывком? Дык вроде бегать полезно для здоровья, особенно если не под огнем реального противника. Перезаряжаться до полного опустошения магазина? Так вроде тоже верно, а со второго, максимум третьего серьезного затыка на оружии, даже самый прожженый спортсмен научится не разбрасывать магазины. Перезарядки в дверном проеме, очередность поражения мишений, количество выстрелов - это да, в спорте весьма нереалистично, но лично я не для того стреляю, чтобы на соревнованиях учиться расставлять приоритеты или грамотно двигаться - этому учат совершенно другие упражнения, чем беготня с заряженным боевым оружием!

Ну и вдогон, про классику не могу, ни пнуть ногой. Классика не учит стрельбе из обреза помпового ружья картечью или пистолета Ярыгина - нет в ней таких дисциплин. А если бы и учила, то стрельба по черным кругам без учета времени требует совершенно других стоек, хватов и МЕТОДИК, чем стрельба по размытому силуэту в движении. Потому и имеем - голые руки и коровья туша vs. поролоновая перчатка и один сильный удар правой по силомеру.

Оригиналлы постед бы Л.Х.Освальд:

1. Насчет тактики - не знаю, я вроде пока жив и попадаю туда, куда хочу.
2. Рефлекторно в экстримальных обстоятельствах тоже действую правильно, даже сам бывает удивляюсь потом, откуда мгновенно сгенерилось столько здравомыслия, трусости и скорости, за столь короткий промежуток времени.

3. А насчет неправильных алгоритмов - я честно не знаю чего в них неправильного?
4. Потому и имеем - голые руки и коровья туша
------

1. Опять 25. Родной мой человек, попробуй понять своей башкой, что я здесь никого не пытаюсь обидеть или поставить оценку. Вот это вот:

не проклюнулось (пока что?) понимание тактики в стрелковке

имеет в виду не оценку твоей сообразительности или там тупизны, а только то, что имеет в виду: _понимание_ тактики.

Мы все делаем большинство вещей, не понимая как мы их делаем (попробуй объяснить, как ты ездишь на велике). И в большинстве случаев исполняем на автомате привычные алгоритмы, не задумываясь нафига я это делаю так и вот так. Понимание связи своих же действий с решением задачи, умение не просто выбрать решение, а осознано выбрать, зная альтернативы и вовремя - это и есть тактика.

Попробуй просто при прохождении некоротких упражнений тупо понаблюдать себя со стороны и постарайся увидеть башкой то, _как_ ты же что-то делаешь. Уверен, что мы друг друга понимаем, просто говорим разными словами.

2., 3., 4.: именно это и критикую в ИПСЦэхе. Что человека, который по своей природе - мудрое, хитрож.. е и осторожное животное загоняют в рамки (то, что не нравится ВладиТ - спортрамки) бездумья (обычно называю его безумием), тупого концентрирования на секундосплитах и автоматизированой суицидности.

Человек приучает себя действовать против своей природы на рефлекторном уровне, иначе в спорте далеко не уйдешь. И вся техника на это затачивается. И все вспомогательные движения и привычки, незаметные голове. И тактическое мышление, даже если человек этого мышления у себя не замечает.

НАверное, зациклю я хотя бы последние темы, в которых отписался, друг на друга. А то все время об одном и том же.

В IPSC можно стрелять с двумя целями - для достижения максимального результата по очкам и для максимального роста уровня огневой подготовки

Очень интересная мысль, для меня лично проясняющая многое.

Я давно замечаю странное:
В общем-то трудно встретить человека, который отказался бы потренироваться в МКПС-манере (если отбросить финансово-организационные проблемы). Просто пострелять, отчасти решить таким способом какую-то свою проблему - поставив интересный стрелковый этюд по вкусу. Даже ярый противник этого жанра в принципе, может быть обнаружен увлеченно палящим в этом стиле, если думал что за ним никто не следит

Но вот принять участие в соревнованиях по такой методике захочет не всякий - что-то останавливает.

Я думаю, можно сказать так, что МКПС как тренировка есть очень гуд, а вот как состязательное соревнование - имеет серьезные проблемы в выявлении лучшего. Причина на мой взгляд - в том, о чем я писал ранее. То есть - в неверной задающей характеристике действия "движение-стрельба".

Если посмотреть на МКПС-действо со стороны - то возникает порой даже юмористическое настроение - по писку зуммера взрослая мущина "с цепи срываецца" и мечется как угорелая по мишенному полю, осерчав. Что-то тут не так, говорит ощущение...

А не так тут следующее. То, что можно в МКПС назвать "спортивные снаряды" - позаимствовано в утилитарной функции стрельбы (из боя, причем по типу избиения куропаток). Это вполне полноценное оружие и предметы, явно призванные изображать неких "противников" дебильного поведения и нулевой агрессивности.

Но вот задающей характеристикой действия (вынужденно, понятное дело) - выбрано время и усердие. А в бою задающая характеристика стрельбы - действие либо бездействие противника, оптимальная реакция на это, а вовсе не на время, как таковое.

Бросок по команде "фас" с покусанием найденного по дороге мало кореллирует с боем, это скорее поведение глупой собаки, которой к тому же и решено пожертвовать. А МКПС подсчет результата - так уж и вовсе из серии "скока оно смогет зажрать в единицу времени". Поэтому лично мне МКПС стрелок в момент соревнования реально напоминает поедателя гамбургеров из дискавери. У него такое же пренебрежение ко всему, кроме еды и часов (мишени и секундомера). "Весь в соусе и так стараецца, сердешный!... " /мнение бабушки-зрителя/

И вот причина несколько комического имиджа МКПС-спортсмена - сценарная часть этой игры по антуражу и инструменту из одного прототипа (имитация боя), а задающая поведения (условие покусать как можно больше в единицу времени)- из другого. Из другого - потому что в бою такие долго не живут, бо глупы.

Дополнительно, если говорить о заимстсвовании интриги боя для спорта, то никак нельзя обойти такого специалиста, как Наполеон (Бонапарт). Оный муж обогатил мир афоризмом, раскрывающим суть сражения или схватки:
"Искусство побеждать есть умение извлекать выгоду из случайности".
В военном деле основной источник случайностей - противник, а в спорте - соперник.

И если в тренировке в МКПС-стиле вполне реально извлечь выгоду для себя из случайности, то соревнование в этом стиле не дает такой возможности, потому что без всяких там "случайностей" парень, отладивший стратегию "собака-фас!" или просто клиент с более подходящим типом психодинамики будет иметь несправедливое преимущество в этой игре взапуски с пистолетами.

А длительное злоупотребление МКПС-ом (в его соревновательной реинкарнации), как не раз правильно замечали у нас - и вовсе способно сформировать негативные навыки в применении оружия, потому что реально формирует "собакофаса", а не умелого стрелка.

Говоря о разнице в тренировочном и соревновательном потенциале жанра, стоит отметить что в классической стрельбе ситуация обратная.

Гораздо реже можно встретить человека, захотевшего провести досуг в настоящей стрелковой тренировке в классике. Это вообще мало похоже не досуг. Но вот зато результат соревнований там вероятно, много лучше выявляет сильнейшего. Как времяпрепровождение классика хуже, а как соревновательная дисциплина - лучше, правдивее и менее уязвима от ошибок в определении настоящего лидера.

Думается, стоит подумать о том, как обогатить МКПС более совершенной методикой проведения соревнований, признав что как личностная тренировка и досуг этот жанр является лидером в гражданском стрелковом спорте сегодня. Ему не хватает объективности в состязаниях, здесь надо думать - что править.

Собственно, для нормальной состязательности надо сделать действия одного соперника задающей характеристикой для другого - и наоборот.
Вот тогда будет реальное соревнование, а не "взапуски".

А с классикой ситуация обратная, там все отлично в аспекте состязательности - но на сегодня скучновато по имиджу и досуговой части.

Впрочем, вполне возможно что утрясти одно с другим - нереально в принципе, т.к. речь все же не о шашках и домино.

Упражнение в IPSC в принципе не может быть имитацией боя, потому что бой предпологает взаимодействие двух сторон чего в IPSC не наблюдается.

Система подсчёта результата в IPSC, как и любом другом спорте, заточенна на определение лучшего. Кто считает что она не объективна или не точна, пусть попробует улучшить свой средний результат (хит-фактор) на каком-нибудь упражнении на пол балла.

Как и в классике, в IPSC требуется действовать на пределе прежде всего ментальных, и только потом физических возможностей. И как и в любом другом спорте, подойти к этому пределу и отодвинуть (преодолеть) его можно только участвуя в соревнованиях против сильных соперников. Никакие сколь угодно усердные "тренировки для себя" не заменят соревновательного опыта.

ЗЫ Рассуждения от стуло-десантников "кто дольше живёт в бою" несколько утомили.

Рассуждения от стуло-десантников "кто дольше живёт в бою" несколько утомили.

------

+1