Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
Все есть, а результата нет ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Все есть, а результата нет

Honeyeater
P.M.
13-11-2010 14:36 Honeyeater
Всем доброго времени суток.
Поделитесь, пожалуйста, может еще у кого такое было и как с этим сладить.
Короче, приключился со мной сегодня конфуз. Пришел в тир и взял клубные пистолеты, из которых стрелял последний раз месяц назад с довольно приличным (для себя) результатом. Отстрелял 30 из 9мм беретты, 2 - ДВА - в четверку, остальные даже не в молоко, а в никуда. Подышал воздухом, нащелкал еще 20 выстрелов, результат чуть получше, но до обычного как до луны. Рейнджер в тире, видя мои мучения, принес револьвер .38. Говорит, ты стреляй, а я сбоку гляну, чего это тебя так. Отстрелял 3 раунда по 5, один раз в восьмерку попал, остальное опять в молоко. Рейнджер потом сказал, что я поддергиваю пистолет вверх одновременно с нажатием курка, но это же не повод ТАК мазать. Пошел еще подышал воздухом. Взял коробку .22, поменял мишень. Итог - 50 выстрелов - 10 раундов по 5 в каждом, больше закон штата не позволяет - 218 очков. Обычно со своим пистолетом выбиваю 400 - 430.
Кто еще с таким сталкивался? Вроде все нормально, настроение нормальное, функционально готов... . и не получается. Махнуть рукой, сказать не мой день и забить или продолжить анализировать даже не знаю что?
filin
P.M.
13-11-2010 15:35 filin
Кто еще с таким сталкивался?

Сказать что каждый день сталкивался, значит соврать. Довольно частое явление. Сдергивание происходит в последний момент, и маскируется отдачей. Выявляется учебным патроном, на тренажере и т.п.Происходит если элементы выстрела не отработаны до должного уровня. Нужно попробовать затянуть отметку на медленной стрельбе.
Honeyeater
P.M.
16-11-2010 00:06 Honeyeater
Спасибо Филин. Сдергивание имеет место быть, борюсь по мере сил. Просто уж очень результат удручил в субботу.
filin
P.M.
16-11-2010 00:22 filin
Просто уж очень результат удручил в субботу.

Хороший повод поработать всухую, без выстрела. С тщательным выполнением элементов выстрела. Желательно,чтобы был контроль со стороны - свои ошибки обычно не видны.
Александер.Ф
P.M.
18-11-2010 22:38 Александер.Ф
что я поддергиваю пистолет вверх одновременно с нажатием курка

Флинч?
filin
P.M.
18-11-2010 23:02 filin
Встречаются разные названия этого явления. Возможный источник - "кажущийся выстрел".При обработке спуска стрелок, выполнив,как ему кажется, всё что нужно,"внутренним взором" уже видит точный выстрел. Расслабляется,оружие меняет положение в руке - и тут происходит выстрел. Еще один вариант - неправильная обработка спуска в оружии с заметным провалом спуска. Если указательный палец движется не параллельно оси канала ствола, при срыве курка с боевого взвода сопротивление на спуске резко падает - оружие смещается.
Давно известные вещи, видимо,зря пишу.
Александер.Ф
P.M.
18-11-2010 23:39 Александер.Ф
"Ловля десятки" так же может вызвать поддёргивание ствола?
filin
P.M.
18-11-2010 23:54 filin
"Ловля" возможна только при неправильном построении упражнений. Выстрел в общем случае должен быть точным не только в пространстве, но и во времени. А "ловить десятку" можно только если момент выстрела неважен.
Александер.Ф
P.M.
19-11-2010 11:33 Александер.Ф
А "ловить десятку" можно только если момент выстрела неважен.

Из начального описания я подумал о "медленной" стрельбе в неподвижную мишень. Потом прочёл фразу:
стрелял последний раз месяц назад с довольно приличным (для себя) результатом.

То есть, когда некий результат достигнут, а хочется лучше может быть так: выводится пистолет в точку прицеливания и там начинает смещаться чуть в стороны или вверх-вниз. Рука слабая или физиологические особенности. И вот тут начинается "ловля десяток", то есть стремление выпустить пулю когда ствол в нужной (по мнению стрелка) точке. Естественно, страдает обработка спуска.
filin
P.M.
19-11-2010 12:35 filin
Очередной диагноз по телефону.. . Не силен я в этом деле. Вот мысля посетила - такая сессия очень полезна для понимания - чуть меняется обработка спуска, и получаете промах. Чтобы такого не случалось, обраотка спуска должна быть идеальной (или около того) в любых условиях. Что требует практически ежедневной тренировки. А на стрельбище полученные навыки только проверяются.
Scotch Whisky
P.M.
19-11-2010 21:46 Scotch Whisky
Кстати, чем закончился предыдущий диагноз по телефону?
Котков тему потер - неужто коллективным разумом все было насоветовано настолько криво???
filin
P.M.
19-11-2010 22:25 filin
Советы были по делу - разве что очень осторожные. Трудно быть категоричным с неполной информацией. Хотя.. . Лет 30 назад я знал о стрелковом оружии и стрельбе ВСЁ.Сейчас знаю намного больше чем тогда - но очень мало. И нужно еще учиться и учиться.
Lehmen
P.M.
21-11-2010 00:41 Lehmen
Есть ещё один надёжный метод предотвратить ухудшение попаданий - не стрелять на следующий день после пьянок-гулянок
kotkov
P.M.
21-11-2010 06:33 kotkov
Кстати, чем закончился предыдущий диагноз по телефону?

Да нормально всё,лечимся! Дали в руки спортивную пневматику и поставили на против белого листа, выпустил 20 пулек, по пробоинам определили поджатие кончиками пальцев правой руки рукоятки пистолета. Стараюсь зажимать только с торца. При двуручном хвате перестал выжимать сок из рукоятки пистолета, более раскованно удерживаю пистолет, спало напряжение в плечевом поясе, стреляю не торопливо, но точно. Пока вот так.
meagre
P.M.
21-11-2010 11:36 meagre
неужто коллективным разумом все было насоветовано настолько криво???

Коллективный разум способен только лишь накидать кучу бредовых предложений в основной массе и только одна голова может выделить основное.
Возможный источник - "кажущийся выстрел".При обработке спуска стрелок, выполнив, как ему кажется, всё что нужно,"внутренним взором" уже видит точный выстрел. Расслабляется, оружие меняет положение в руке - и тут происходит выстрел.

Не оружие меняет положение, а и кинематика УСМ, и импульс отдачи меняет положение оружия в преждевременно расслабленной руке - меняет угол вылета.
Если указательный палец движется не параллельно оси канала ствола, при срыве курка с боевого взвода сопротивление на спуске резко падает - оружие смещается.

Если посмотреть чуть глубже, то это смещение и его направление после срыва курка зависит от точек опоры (реакций опоры) на рукоять (рамку) в ладони (кисти или кистях).
Есть ещё один надёжный метод предотвратить ухудшение попаданий - не стрелять на следующий день после пьянок-гулянок

Не соглашусь, к классике только на пользу - сужу по себе.

meagre
P.M.
21-11-2010 13:41 meagre
Две недели был в отъезде и жаль, что отображается только последняя страница.
Сейчас знаю намного больше чем тогда - но очень мало. И нужно еще учиться и учиться.

Знаний всегда мало и через 10-15 лет ничего не изменится.
Рейнджер потом сказал, что я поддергиваю пистолет вверх одновременно с нажатием курка, но это же не повод ТАК мазать.

Это, как я понимаю инструктор, то тогда специалист должен был сразу устранить ошибку и на этой же тренировке вывести на обычный результат.
Ищите нормального инструктора, а по тексту вашего объяснения можно написать целый учебник устранения вероятных ошибок. Инструктор должен был не только смотреть, но и "пощупать" - проверить все усилия хвата и тонусы корпуса, поставить оружие в кисти и динамику управления спуском - это увидеть нельзя.
filin
P.M.
21-11-2010 14:12 filin
Не оружие меняет положение, а и кинематика УСМ, и импульс отдачи меняет положение оружия в преждевременно расслабленной руке - меняет угол вылета.

Приходилось видеть и такое - человек "совершив выстрел" в дебрях собственной головы, отворачивал взор от мишени, после чего и происходил настоящий выстрел. Феномен ходячий. Не голова, а питомник тараканов.
Если посмотреть чуть глубже, то это смещение и его направление после срыва курка зависит от точек опоры (реакций опоры) на рукоять (рамку) в ладони (кисти или кистях).

По-хорошему нужно все в комплексе рассматривать - хват и обработку спуска. При правильной обработке спуска и хорошем хвате провал спуска не играет роли, при плохом удержании - из-за реакции опоры происходит смещение если есть провал спуска. Лет 6 назад поиздевался в одном тире - стрелки палили по две серии из одного пистолета, менялся только спусковой крючок (один обычный, второй с регулируемым упором).У одного из стрелков резко улучшилась кучность, но СТП опустилась почти на 20 см (хват одноручный).
Это, как я понимаю инструктор

Рейнджер - чаще всего не инструктор. Наблюдает за выполнением правил стрельбы. Ну и по совместительству часто дает советы.
meagre
P.M.
21-11-2010 19:07 meagre
По-хорошему нужно все в комплексе рассматривать - хват и обработку спуска.

и реакцию опоры и всех звеньев опоры на импульс отдачи и наоборот - импульса на опору, кто как понимает, хотя это разные вещи, что тоже меняет угол и направление вылета.
человек "совершив выстрел" в дебрях собственной головы, отворачивал взор от мишени, после чего и происходил настоящий выстрел. Феномен ходячий. Не голова, а питомник тараканов.

Не только питомник, а сам, как зашуганный таракан . Всего насмотрелся, как после выстрела роняют оружие, как берут оружие в руки двумя пальцами, как кусок говна - эстеты-гуманитарии ... , как отвернувшись нажимают на спуск всей рукой, заворачия ствол почти вертикально вниз.
Scotch Whisky
P.M.
21-11-2010 20:08 Scotch Whisky
Originally posted by meagre:

Не соглашусь, к классике только на пользу - сужу по себе.

Офф. Вообще, завтра посмотрим, как отстреляюсь.
Фото сделано 30 мин. назад - лось (ляжжжка), биточки из свежей зелени и цукини, соус из клюквы с розмарином. Тарелка моя, повар я же.
Пошел за коньяком . Готов к всплеску коллективного разума .


click for enlarge 1920 X 1440 809,7 Kb picture
Результатов нет - значит ляжка легла боком, а зелень не свежая. Обратите внимание - про коньяк ничего не говорю, хотя по данным торговли на 50 бутылок разных марок только 2 с коньяком.

meagre
P.M.
21-11-2010 21:14 meagre
Готов к всплеску коллективного разума .

Подождем ваших результатов, коньячком не удивите, а вот лось не жестковат будет?
kotkov
P.M.
21-11-2010 21:35 kotkov
Лось тушёный изумителен! Правда я больше предпочитаю шулюмчик после 6 часовой варки лосиной грудинки, ммм-м- это что то!
ОФФ. Сергей провокатор!
Scotch Whisky
P.M.
21-11-2010 21:41 Scotch Whisky
Не тушеный - я его замариновал в винном уксусе с коричневым сахаром и солью, обсыпал травками, засунул в рукав для запекания и два с половиной часика пек в духовке на 200 градусах.. . он как тушеный, но воды почти не отдал - натурпродукт .. . ммм.. . нет, не жестковат .. . пойду еще разок проверю


meagre
P.M.
21-11-2010 22:38 meagre
пойду еще разок проверю

Хватит дразниться, иначе топик прикрою до завтра и только вечером открою!
Honeyeater
P.M.
24-11-2010 13:30 Honeyeater
Ну ничего себе!! Пока я тут из штата в штат ездил, они уже наливают))
А вобще всем ответившим спасибо и Филину еще раз отдельно.
Инструктор в Австралии это даже не смешно, здесь их просто нет. Рейнджер это тот, кто смотрит за соблюдением правил в клубе, и попутно может дать пару советов. Для серьезных занятий надо переезжать в другую страну, но сейчас не могу все бросить, слишком много завязано на работу.
luger13
P.M.
25-11-2010 23:58 luger13
Почитал мнения очень улыбнуло. Каждый день сталкиваюсь с ошибками в стрельбе из ПМ. Основа в класике это 5 правил- стойка, хватка,прицеливание, дыхание,спуск курка. -основные 3,5. Результат долго ждать не заставит. Просто расслабся и получай удовольствие. Куда пули летат? И большой палец паралелен затвору-если нет то работа кисти.
Garry888
P.M.
26-11-2010 02:05 Garry888
Originally posted by meagre:

Не оружие меняет положение, а и кинематика УСМ, и импульс отдачи меняет положение оружия в преждевременно расслабленной руке - меняет угол вылета.


Да простят меня высокоучёные доны, позвольте таки поинтересоваться...
Вот мне почему то (как говорят в другом топике ) приснилось, что сама основная отдача возникает уже после вылета пули. И следует ли говорить при этом что импульс отдачи меняет угол вылета?
filin
P.M.
26-11-2010 06:44 filin
И следует ли говорить при этом что импульс отдачи меняет угол вылета?

Для начала - разделим короткоствол с разной отдачей. Грубо - револьвер, пистолет со свободным затвором, пистолет с подвижным стволом. На ПМ - до вылета пули действуют сила врезания пули в нарезы и трение по стволу (направлены по оси канала ствола вперед),реакция возвратной пружины (по той же оси назад),усилие взведения курка. Результирующая может отличаться для разных патронов (даже с одинаковой энергией пули).Соответственно и положение пистолета в момент вылет пули будет разным. Добавьте сюда смещение оружия от срабатывания УСМ. Получится - что жесткость хвата влияет на величину угла вылета. Я уже описывал эксперимент с изменением хвата у стрелков - там СТП смещалась примерно на 20 см по вертикали на дистанции 25 м.
Да простят меня высокоучёные доны,

Экий Вы сегодня церемонный.. .
Garry888
P.M.
26-11-2010 11:24 Garry888
Originally posted by filin:

На ПМ - до вылета пули действуют сила врезания пули в нарезы и трение по стволу (направлены по оси канала ствола вперед),реакция возвратной пружины (по той же оси назад),усилие взведения курка. Результирующая может отличаться для разных патронов (даже с одинаковой энергией пули).Соответственно и положение пистолета в момент вылет пули будет разным. Добавьте сюда смещение оружия от срабатывания УСМ. Получится - что жесткость хвата влияет на величину угла вылета.


Всё верно, это влияет. Потому и написал про основную отдачу, как воспринимает её большинство. А вот она вряд ли влияет. Скорее ее ожидание, со всеми вытекающими.

Ну и пистолет с коротки ходом ствола - всё таки большинство их. Там какие силы?

Рассказыал уже об опыте стрельбы из CZ, когда удержание его производилось двумя пальцами за верх рукоятки, курок взведен, нажим спускового - пльцем другой руки - очень лекго и точно. Все попадания в точку прицеливания, при практическом отсутствии хвата.

Originally posted by filin:

эксперимент с изменением хвата у стрелков - там СТП смещалась примерно на 20 см по вертикали на дистанции 25 м.

Боюсь, тут только из-за использования более правильного хвата, уменьшалось/видоизменялось сдёргивание, обусловенное ошибками ожидания выстрела. К отдаче никакого отношения. Сам немного сейчас хват сменил, теперь борюсь именно с 20 см на 25м, но это только при быстрой стрельбе. При медленной - проблем нет.

Originally posted by filin:

Экий Вы сегодня церемонный.. .


По другому - рычите

filin
P.M.
26-11-2010 16:15 filin
Написал ответ - глюкнуло Воспроизвожу.
Ну и пистолет с коротки ходом ствола - всё таки большинство их. Там какие силы?

Ствол-затвор-патрон рассматриваем в начале выстрела (до вылета пули) как замкнутую систему, неважно что в ней происходит (для отдачи).На рамку (и через нее на стрелка) действуют сила трения затвора по рамке, реакция возвратной пружины, реакция на взведение УСМ (не у всех пистолетов, если есть отбой курка - взведение начинается после вылета пули, или у Глока - ударник взводится в накате затвора).Трение обычно невелико, реакция возвратной пружины из-за ее инертности в начальный момент отката мала. Получается - отдача отложена во времени. В момент выстрела (до вылета пули) ее влиянием можно пренебречь.
тут только из-за использования более правильного хвата, уменьшалось/видоизменялось сдёргивание, обусловенное ошибками ожидания выстрела. К отдаче никакого отношения.

Возможно, к отдаче не имеет - однако хват был одинаковым. Только провал спуска ликвидирован. Возможно,просто отсутствовала реакция опоры без провала спуска.
рычите

Значит, где-то занесло. Извините.
meagre
P.M.
26-11-2010 20:11 meagre
Где-то в интернете видел, но жалею, что не сохранил скоростную запись выстрела из пистолета с коротким ходом ствола, хотя это не принципиально.
Пуля покидает дульный срез в движении ствола вверх при отдаче. Не стоит упираться в споре за угол бросания, но он есть, зависит от опоры оружия и это никто не оспорит.
Любой технарь не будет оспаривать поведение импульсного инструмента и его точность в прямой зависимости от свойств станины, т.е. хвата и положения корпуса стрелка по отношению к вектору импульса. Гумманитариям эта незнание простительно.
Так вот, любой огнестрел - инструмент, работающий в импульсном режиме.
И следует ли говорить при этом что импульс отдачи меняет угол вылета?

Меняет и серьезно меняет. Поймите, что меняет не только вверх, но и в разные стороны в зависимости от точек опоры по отношению к вектору импульса. Понимаю, что это трудно определить на коротком стволе и на малых дистанциях, но на длинном сразу же проявляется и стрелять с нормальной точностью невозможно без элементарного баланса импульса отдачи в изготовке. Это мне наглядно демонстрировали еще 42 года назад, когда одно изменение положения правой пятки при неподвижной опоре на носок по отношению к вектору отдачи смещало пробоину на два габарита.
filin
P.M.
26-11-2010 21:07 filin
на длинном сразу же проявляется и стрелять с нормальной точностью невозможно без элементарного баланса импульса отдачи в изготовке.

Было дело. Охотник попросил установить лазерный целеуказатель на "Тигр",пристреливать не стал, просто свел с оптикой. Пальнул в косулю "с бедра" на 70 метрах - промах, пуля прошла над хребтом. Я ему про угол вылета, он мне - ты теоретик и ничего не понимаешь. Уговорил воспроизвести выстрел - без упора приклада карабин высит, с упором в плечо попадает нормально.


Поищу еще видео - здесь не очень удачный угол съемки.
Garry888
P.M.
27-11-2010 00:48 Garry888
Originally posted by filin:

без упора приклада карабин высит, с упором в плечо попадает нормально.


Думаю, это непривычность обработки спуска и другого хвата оружия при этом. При стрельбе из карабина до 30-40 метров разницы в точке попадания с прижатым и неприжатым прикладом не обнаружено. В том числе из сложных положений. Возможно без обычной точки опоры просто напросто выползают ошибки обработки удержания и спуска, нивелирующиеся при стандартном упоре в плечо.
Так и на ЧР в Алабино в нескольких местах некоторые участники стреляли располагая приклад над плечом, не прижимая.
Garry888
P.M.
27-11-2010 00:48 Garry888
По вопросу отдачи и момента вылета пули.










filin
P.M.
27-11-2010 01:11 filin
Раз уж пошла речь об угле вылета.. . стрельба из одного и того же карабина на 100 м пулями 13 г (Экстра) и 6 г (Бегущий Олень).СТП разошлись на 17 см.Более легкие и скоростные пули легли ниже. Стрельба шла с опоры - так что обработка спуска ни при чем.
При стрельбе из карабина до 30-40 метров разницы в точке попадания с прижатым и неприжатым прикладом не обнаружено.

Может, дело в калибре? В описанном мной примере был Тигр 7,62х54.

Garry888
P.M.
27-11-2010 01:47 Garry888
Originally posted by filin:

Раз уж пошла речь об угле вылета.. . стрельба из одного и того же карабина на 100 м пулями 13 г (Экстра) и 6 г (Бегущий Олень).СТП разошлись на 17 см.Более легкие и скоростные пули легли ниже. Стрельба шла с опоры - так что обработка спуска ни при чем.

quote:


То есть пристреляна на 100 какими была? Думаю, тяжелыми. А более лёгкие и скоростые и должны были лечь ниже на такой дистанции, как более настильные. ИМХО не на 17, конечно, а на 7-8 всё таки.
Garry888
P.M.
27-11-2010 01:54 Garry888
Originally posted by filin:

Может, дело в калибре? В описанном мной примере был Тигр 7,62х54.


Всё таки, пока думаю, что одиночный выстрел в пределах обычной, а не бенчрестовской точности не должен зависеть от неприкладывания приклада. Пока думаю, что это непреднамеренная "подработка" плечом при нажатии на СК. В ожидании сильной отдачи. И естественно, зависит от калибра.
filin
P.M.
27-11-2010 10:06 filin
ИМХО не на 17, конечно, а на 7-8 всё таки.

Тогда специально стреляли для определения расхождения СТП. Поэтому цифра и запомнилась. Вот скорости забыл, 700 с чем-то для Экстры и больше 1000 для бегущего оленя. Отдача на легких пулях была очень маленькой, перезаряжание проходило без проблем.
в пределах обычной, а не бенчрестовской точности

Согласен, на 30-40 метров в калибре 5,45х39 - расхождение попаданий с прикладом - без приклада будет небольшим. Конечно,если другие факторы влиять не будут.
Garry888
P.M.
27-11-2010 12:45 Garry888
Originally posted by Garry888:

То есть пристреляна на 100 какими была? Думаю, тяжелыми. А более лёгкие и скоростые и должны были лечь ниже на такой дистанции, как более настильные. ИМХО не на 17, конечно, а на 7-8 всё таки.


Что-то ночью не досмотрел, виноват.. . Исправляюсь.

Если винтовка была пристреляна на 100, то лёгкие Оленьи должны были прилететь ВЫШЕ на 5 см ( по бал. калькулятору ) и по сути.


click for enlarge 1280 X 800 174,5 Kb picture

filin
P.M.
27-11-2010 13:42 filin
Балл. калькулятор как раз угол вылета и не учитывает. Я не считал траектории для этих пуль, но если 5 см - тогда 5+17=22см,то есть 2,2 тысячных разница в угле вылета. На этот угол выше отдача успевает задрать ствол "Тигра" до вылета пули "Экстры" - по сравнению с "Бегущим Оленем".Величина значительная.
Garry888
P.M.
27-11-2010 13:55 Garry888
Он, конечно, не учитывает изменение угла вылета от каких либо внешних воздействий на оружие. Естественно, считает с постоянным. Каким он и должен быть.

Данные, думаю из этой картинки?

click for enlarge 640 X 480 56,4 Kb picture


Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
Все есть, а результата нет ( 1 )