Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
Ошибки в хвате? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Ошибки в хвате?

Sanych
P.M.
17-8-2009 01:52 Sanych
Собственно фото. Насколько вижу я, левая рука выполняет свою функцию в удержании пистолета, но всё равно переодически возниакют какие-то дикие отрывы вверх ровно на 12 часов - примерно в 10-15% случаев.
click for enlarge 902 X 600 325,0 Kb picture
click for enlarge 902 X 600 328,8 Kb picture
click for enlarge 902 X 600 316,4 Kb picture
click for enlarge 902 X 600 280,6 Kb picture
click for enlarge 902 X 600 379,5 Kb picture
meagre
P.M.
17-8-2009 06:44 meagre
1-й снимок - видно, что не работает левая кисть. Все ее усилия не в плоскости оружия, а поперечном направлении - на сжатие. После выстрела(вылет гильзы) виден отрыв от опорного пальца под скобой и промежуток между нижней частью рукояти и ребром левой кисти. Упорчик должен быть не в мизинец, а в ребро ладони у основания мизинца. Поглубже завести левую кисть, клин под скобой, не работает подушечка ногтевой фаланги большого пальца левой руки.
Из-за того, что хват слабой руки не глубокий, подушка основания большого пальца слишком плотно прилегает к левой щечке рукояти и вытесняет большой палец правой кисти, что меняет ее хват и угол фиксации правого запястья, ослабляет хват, усилия нижних пальцев правой кисти на рукояти, допуская изменения их усилий, создавая благоприятные условия для смещения вперед при отдаче нижней части рукояти.
Чем сильнее большие пальцы в хвате вытянуты в сторону цели, тем жеще зафиксированы суставы запястий в крайнем положении, в вертикальной плоскости, плоскости оружия и эффективнее, стабильнее, однообразнее противостоят импульсу отдачи. Если суставы запястий убрать из крайнего положения, оставив мышечную фиксацию, то этим устраним стабильность усилий на нижней части рукояти и однообразие их приложения.
Кисти хорошей формы и размера, развиты и могут большее, если голова поймет, как надо формировать хват. И усилия двух рук не должны замыкаться и гаситься друг на друге в поперечном направлении, а работать в основном в плоскости оружия.
Следующий момент - если локти опущены чуть ниже, то ствол кидает выше.
Еще - 2 и 3 снимки. Разное положение корпуса. Чем прямее корпус, тем выше смещен импульс отдачи по отношению к плечевым суставам и центру масс верхней части корпуса, тем ствол кидает выше. Даже форма спины имеет значение - прямая или чуть ссутуленая, скругленная. В первом случае кидает выше.
И последнее - 10-15% отрывов говорят о потере контроля над хватом и положением корпуса при стрельбе, внимания не хватает на управление оружием и самоконтроль. Очевидно, чем сложнее условия стрельбы и упражнений, тем хуже?
Значит меньше стрелять и больше работать в уровнях А,В,С построения движений до выработки устойчивого навыка.

VladiT
P.M.
17-8-2009 16:07 VladiT
Гм... Один пост-и целая школа.
И шо бы вам не написать еще поболе?
Вот бы было интересно, ей богу.
Вот вы правильно все время упоминаете, что все-де индивидуально и поверяется только на практике.
Но вы же великолепно излагаете в том числе и теоретические, базовые вещи, которых мало где можно узнать.
И как было бы хорошо, если бы в этой ветке форума появилась ваша если не "школа", то вот такая методичка для начинающих, чтобы люди просто сразу начинали правильно, а не колупались годами, выковыривая разное и исправляя одно- другим?

Вот я например, точно знаю, что нельзя научиться играть на гитаре без реальных концертов. Но так же точно я знаю что поставить руки правильно и избавить "абитуриента" от наработки неправильных навыков, возникших от дефицита информации - вполне реально даже преподав изначально просто правильную теорию.

Так и тут - стрелять на этом не научатся, но некий фундамент, наиболее общий и базовый - вполне можно бы изложить.
Можно сказать что все давно изложено - но изложено-то в разных местах, часто фрагментарно, часто ошибочно.

А вот просто с десяток постов, подобных последнему - почему бы не дать?

Sanych
P.M.
17-8-2009 17:11 Sanych
2meagre, спасибо, дырявое моё устройство для ношения прически, насчёт направления усилия в плоскости не проконтролировал.
Строить движения практически нет необходимости - ноги, спина, пресс и координация движений всё работает замечательно. Основная проблема именно в хвате (10-15% и примерно ещё столько же в обработке спуска).
Sanych
P.M.
17-8-2009 17:19 Sanych
Originally posted by VladiT:

Гм... Один пост-и целая школа.
И шо бы вам не написать еще поболе?
Вот бы было интересно, ей богу.
Вот вы правильно все время упоминаете, что все-де индивидуально и поверяется только на практике.
Но вы же великолепно излагаете в том числе и теоретические, базовые вещи, которых мало где можно узнать.
И как было бы хорошо, если бы в этой ветке форума появилась ваша если не "школа", то вот такая методичка для начинающих, чтобы люди просто сразу начинали правильно, а не колупались годами, выковыривая разное и исправляя одно- другим?

Вот я например, точно знаю, что нельзя научиться играть на гитаре без реальных концертов. Но так же точно я знаю что поставить руки правильно и избавить "абитуриента" от наработки неправильных навыков, возникших от дефицита информации - вполне реально даже преподав изначально просто правильную теорию.

Так и тут - стрелять на этом не научатся, но некий фундамент, наиболее общий и базовый - вполне можно бы изложить.
Можно сказать что все давно изложено - но изложено-то в разных местах, часто фрагментарно, часто ошибочно.

А вот просто с десяток постов, подобных последнему - почему бы не дать?




Базовый фундамент есть в книге Крючина, очень информативные фотографии, хороший текст и подборка упражнений. На торрентах есть Матт Буркет со своми видео - тоже более чем наглядное пособие.
Вопрос не в том, где взять базу, вопрос в том, как УВИДЕТЬ, и ИСПРАВИТЬ ошибки, как подогнать эту базу под КОНКРЕТНОГО человека. Вот это уже наука, искусство и волшебство в одном флаконе.
А по методичке "делай раз! делай два!" много ума не надо, правда и результат будет соответствующий.

0Х29А
P.M.
17-8-2009 17:55 0Х29А

ИМХО тут всё значительно проще. Проблема с попыткой зафиксировать пистолет намертво и этим побороть отдачу. Надо просто совсем немножко расслабится. В основном надо расслабить плечи и слегка согнуть локти. Но и остальные мышци и сухожилия тоже надо чуть чуть расслабить. Энергия оттачи должна кудато уйти. Обратите внимание но то что даже станки для тестирования пистолетов дают им двигатся для гашения оттачи (к примру тут youtube.com ). А человеческий организм не станок и как не качаий, пальцы не сравнятся в силе со стальным зажимом.
filin
P.M.
17-8-2009 19:21 filin
Мне показалось что на 1 снимке отдача сместила пистолет относительно пальцев левой руки. Если это так - не хватает тонуса хвата, пальцы левой руки держат слабо. Второй выстрел после смещения дает отрыв вверх. Не видя подробностей удержания могу только предполагать это. Лекарство - не просто "крепше жать",а переводить подробности хвата на бессознательный уровень. Чтобы обработка спуска происходила только после взятия правильного хвата - не только расположения пальцев на рукоятке, но и правильного расположения суставов и достижения правильных тонусов мышц. Что можно выработать только длительными упражнениями. Причем контроль со стороны сильно затруднен, нужно чтобы стрелок сам чувствовал и не сачковал.
На мой вкус - локтевые суставы можно бы развернуть, при этом они должны приподняться относительно оружия. Подброс должен снизиться.
meagre
P.M.
17-8-2009 22:04 meagre
А человеческий организм не станок и как не качаий, пальцы не сравнятся в силе со стальным зажимом.

Дело не в силе, а в уме, обеспечивающим управление оружием, а не его произвольную болтанку и мотание рук стрелка, и стабильность гашения отдачи.

0Х29А
P.M.
17-8-2009 22:24 0Х29А
Originally posted by meagre:

Дело не в силе, а в уме, обеспечивающим управление оружием, а не его произвольную болтанку и мотание рук стрелка, и стабильность гашения отдачи.

Не понимаю ваш ответ. Оружие генерирует отдачу - это енергия которую надо както погасить. Попытка гашения енергии путём имперсонации литой статуи приводит к "поломке" самого слабого елемента - хвата поскольку сухожилия пальцев слабее чем все другие мышци тела задействованые в процессе. Небольшое ослабление плечей, локтей и запястей создаёт буфер для поглощения енергии отдачи, уменьшает нагрузку на кисти и позволяет сохранить хват.

meagre
P.M.
17-8-2009 22:26 meagre
Если это так - не хватает тонуса хвата, пальцы левой руки держат слабо

Держат они хорошо, но в поперечном усилии, которое ничего не дает - это видно по напряженным связкам левого запястья.
переводить подробности хвата на бессознательный уровень. Чтобы обработка спуска происходила только после взятия правильного хвата - не только расположения пальцев на рукоятке, но и правильного расположения суставов и достижения правильных тонусов мышц. Что можно выработать только длительными упражнениями. Причем контроль со стороны сильно затруднен, нужно чтобы стрелок сам чувствовал и не сачковал.

Именно это нужно и объяснить стрелку, его ошибку, как можно тренировать то, не знаю что? Сам стрелок не понимает ни хрена, не чувствует тонусы и не понимает их эффективного приложения. Как объяснить ему, что правильно?
Выход один - правильно вложить и задать необходимые усилия по конкретным точкам, перепроверить и дать ему это прочувствовать - иначе не поймет!
meagre
P.M.
17-8-2009 22:27 meagre
насчёт направления усилия в плоскости не проконтролировал.

Дай толчок в ствол - все увидишь, как идет волна импульса отдачи по звеньям рук и корпуса, где слабинка или ошибка.
Потанцуй с ней с постоянными толчками ладонью ствола под нужным углом.
Да, и не примите за пошлую шутку - это упражнение для отработки мышечных тонусов стабилизации оружия в движении.

meagre
P.M.
17-8-2009 22:34 meagre
Попытка гашения енергии путём имперсонации литой статуи приводит к "поломке" самого слабого елемента - хвата поскольку сухожилия пальцев слабее чем все другие мышци тела задействованые в процессе.

25-30 кг не то усилие, которое все ломает, даже у хрупкой девушки.)))

0Х29А
P.M.
17-8-2009 22:47 0Х29А
Originally posted by meagre:

25-30 кг не то усилие, которое все ломает, даже у хрупкой девушки.)))

КГ измеряют массу а не усилие. А Кроме усилия есть ещё и направление усилия и анализ того что ему противодействует. Любой приличный курс самооборны демонстрирует как сломать хват противника на запястии вашей руки. Приём требует минимального усилия и проходит по направлению почти индентичному оттадчи пистолета.

А в принципе Санич, попробуйте оба подхода и сообщите результат. Кстати ослабление мервого хвата заодно должно улучшить контроль УСМ.

meagre
P.M.
17-8-2009 23:19 meagre
Любой приличный курс самооборны демонстрирует как сломать хват противника на запястии вашей руки.

Проще сломать запястье противника, не ломая его хвата.
meagre
P.M.
17-8-2009 23:21 meagre
А вот просто с десяток постов, подобных последнему - почему бы не дать?

Мне столько не выпить.
filin
P.M.
17-8-2009 23:43 filin
Отдача патрона 9х19 гнет штифт 5 мм(это видел),гнет и 8 мм (так пишет Map).Однако таких твердых штук у пистолета со сцепленным затвором нет - энергия отдачи растягивается во времени и ослабевает. Перенаправив и перераспределив отдачу можно сильно уменьшить подброс и откат - без переломов и разрывов в вооруженном организме.
Выход один - правильно вложить и задать необходимые усилия по конкретным точкам

Другой выход:засадить на полгодика за изучение анатомии, физиологии... Нет ,полгода мало будет.
Дай толчок в ствол - все увидишь. Потанцуй с ней с постоянными толчками ладонью ствола под нужным углом.

No comment.
meagre
P.M.
17-8-2009 23:47 meagre
Перенаправив и перераспределив отдачу можно сильно уменьшить подброс и откат - без переломов и разрывов в вооруженном организме.

Нуу, и я о том же.
No comment.

;-))))Надеюсь, что без всяких шуток оцените предложенное упражнение и способ контроля тонусов.

VladiT
P.M.
18-8-2009 03:12 VladiT
Все же что правильнее:
1 - Нарабатывать удержание в комплексе с обработкой спуска (в плюсе тут правильная, стремящаяся к идеальной техника стрельбы). Но в минусе - то, что на стрессе может посыпаться вообще все вместе.

2 - Или нарабатывать удержание максимально жесткое, в спокойном понимании того что в критической ситуации обработка спуска вполне возможно будет грубой? То есть, просто вывести обработку спуска в подчиненный элемент?
В этом случае хорошая спортивная стрельба будет в минусе, но в стрессе плохая и нервная обработка спуска будет отчасти скомпенсирована дубоватым, но крепким удержанием?

filin
P.M.
18-8-2009 09:23 filin
Правильный двуручный хват допускает довольно большие вольности в обработке спуска. Опять же,если точно увязать движения между собой...
Насчет того что в стрессе посыплется все:это будет уже не стресс, а паника. А стрельбу в стрессе неплохо бы и отработать - каждые соревнования есть стресс.
ctb
P.M.
18-8-2009 10:46 ctb
Пусть повернет левую кисть вверх на 3-5 градусов, чтобы сгиб указательного пальца плотно подпирал скобу. Сгиб первой фаланги большого пальца правой руки должен лежать на сгибе второй фаланги (основании) большого пальца левой, а не за ним, как на фотографии. Левая рука должна давить назад, правая - вперед.

Вот тут хорошо видно: Это правильный хват?

--
Коган-варвар

meagre
P.M.
18-8-2009 11:05 meagre
То есть, просто вывести обработку спуска в подчиненный элемент?

Все выводится в "подчиненные элементы", (как я догадываюсь - рефлексы в вашем понимании), даже отчасти принятие тактических решений и особенно на начальном этапе действий. Иначе ... а.
А обработку спуска затронули вполне обоснованно. Само движение и его характеристики не меняются - меняется время выполнения этого движения, только и всего.
хорошая спортивная стрельба

Спорт.. . это спорт, элемент тренировки с заранее известным ходом действий и легкой приятной адреналиновой зависимостью, когда все минусы и плюсы по.. . .
meagre
P.M.
18-8-2009 11:15 meagre
Originally posted by ctb:
... Левая рука должна давить назад, правая - вперед....
--
Коган-варвар

Вот с этим поострожнее... ,
так можно удавить саму идею в зародыше и получить еще больший разброс по вертикали.

ctb
P.M.
18-8-2009 11:19 ctb
Originally posted by meagre:

Вот с этим поострожнее... ,
так можно удавить саму идею в зародыше и получить еще больший разброс по вертикали.

Зато про мизинец сам Поддубный подтвердил, оказвается. И Хайдуров рекомнедовал. А я сам дошёл, честно. Никто мне не говорил. Велик ли я?

--
Коган-варвар

meagre
P.M.
18-8-2009 11:46 meagre
Никто мне не говорил. Велик ли я?
--

Самое главное что-то вовремя забыть и понимание собственного величия станет еще .. . о-го-го!
И Хайдуров рекомнедовал.

Кстати, частенько вижу, ему 84 года, сдает и не узнает, ноги его подводят.
Гордится тем, что еще шмыгает на работу и сопровождает изготовление опытной модели своего пистолета. Слышал о ней уже давно, пытались кинуть старика с авторством.
filin
P.M.
18-8-2009 16:15 filin
Велик ли я?

Главное - расти в нужном направлении. Рост в области талии плохо сказывается на скорости движений
0Х29А
P.M.
18-8-2009 18:37 0Х29А
Originally posted by filin:
Правильный двуручный хват допускает довольно большие вольности в обработке спуска.

Я не соогласен - или не совсем согласен. Двуручный хват конечно более стабильен чем одноручный. И он действительно может скомпенсировать некотопые погрешности работы со спусковой скобой. Но не стоит на это пологатся. Лучше правильно отработать спуск как отдельный элемент используя одноручный хват.

0Х29А
P.M.
18-8-2009 18:42 0Х29А
Originally posted by ctb:
Левая рука должна давить назад, правая - вперед.

Феликс, уже несколько раз читаю у тебя это высказывание. Откуда ты выкопал эти виверские замашки?

ctb
P.M.
18-8-2009 19:39 ctb
Originally posted by 0Х29А:

Феликс, уже несколько раз читаю у тебя это высказывание. Откуда ты выкопал эти виверские замашки?

Опыт, бля, сын ошибок трудных, нах. Ну и гений, конечно, парадоксов друган.

--
Коган-варвар

0Х29А
P.M.
18-8-2009 21:53 0Х29А
Originally posted by ctb:

Опыт, бля, сын ошибок трудных, нах. Ну и гений, конечно, парадоксов друган.

Ага. А чо происходит если не давить вперёд и назад.

ctb
P.M.
18-8-2009 22:05 ctb
Originally posted by 0Х29А:

Ага. А чо происходит если не давить вперёд и назад.

Клювает сильнее.

--
Коган-варвар

ctb
P.M.
18-8-2009 22:08 ctb
Originally posted by 0Х29А:

Я не соогласен - или не совсем согласен. Двуручный хват конечно более стабильен чем одноручный. И он действительно может скомпенсировать некотопые погрешности работы со спусковой скобой. Но не стоит на это пологатся. Лучше правильно отработать спуск как отдельный элемент используя одноручный хват.

С этим соглашусь категорически. Каа минимум одна bullseye сессия со спортивным мелканом в месяц.

--
Коган-варвар

Vavan
P.M.
20-8-2009 08:44 Vavan
Originally posted by ctb:
Пусть повернет левую кисть вверх ... , чтобы сгиб указательного пальца плотно подпирал скобу. Сгиб первой фаланги большого пальца правой руки должен лежать на сгибе второй фаланги (основании) большого пальца левой, а не за ним, как на фотографии.

+1

Слишком острый угол между кистью и предплечьем. Из-за этого указательный палец левой руки не прилегает так как надо к скобе и среднему пальцу правой, а также основание ладони не имеет нужного контакта с левой шечкой рукоятки.
click for enlarge 902 X 600  36,5 Kb picture

M@mb@
P.M.
21-8-2009 03:38 M@mb@
Может надо ногти спилить, для начала? Судя по большим пальцам, они как раз что-бы хваты отрабатывать, или на роялях музицировать.. .
Sanych
P.M.
23-8-2009 03:16 Sanych
Видео с первых соревнований, после 4 дней тренировок.


filin
P.M.
23-8-2009 12:46 filin
Очень хорошо. Отлично видно над чем нужно поработать. Для тренера - просто прекрасное видео.
meagre
P.M.
23-8-2009 12:55 meagre
Девочка совершенно не спортивная и перспектив не вижу, если не перестанет смотреть на себя со стороны. Это не подиум. О технике говорить бесполезно.
Учить надо не стрельбе, а ловкости, стремлению к победе любой ценой и злости.
От просмотра ролика осталось впечатление, что в ее руках мухи трахаются и успевают расплодиться, а ее волнует только одно, как это смотрится со стороны.

VladiT
P.M.
23-8-2009 13:24 VladiT
Мне все же интересно насчет перемещений с оружием. Создается впечатление, что общепринято "ценить хват" более всего остального. Схвативши пистолет в начале серии, люди бегают так, чтобы никак не нарушился ихний драгоценный "хват".
Встраивание организма в пистолет безусловно полезно, но разве во время перемещения все это все рано не нарушается?
Не правильнее ли относиться к этому "гибче", и ежели человек двигается - то и встраивать организм в движение, а ежели стреляет - то в пистолет?
С неизбежными в этом случае перестроениями, но разве попытка сохранить стрелковое положение тела в движении столь плодотворна?
Понятно, что если надо сделать небольшое движение, на пару метров - наверное, лучше сохранять положение рук на пистолете.

Но я видел, когда люди бегают на расстояние с 10 метров и более, продолжая на бегу попытки "сохранения хвата". Выглядит это довольно комично и напоминает сапера, который бегом выносит неразорвавшуюся гранату с детской площадки.

Не будучи специалистом, хочу спросить - действительно ли практика подтверждает выгодность такого подхода к перемещениям?
Мне кажется что тут есть риск потерять и качество удержания, и качество движения, в попытках сохранить все вместе.
Не выгоднее ли все же на время перемещения выпускать пистолет из обоих рук и держать его так, как удобнее бегать?

Lehmen
P.M.
23-8-2009 13:29 Lehmen
Originally posted by VladiT:
Не выгоднее ли все же на время перемещения выпускать пистолет из обоих рук и держать его так, как удобнее бегать?

Конечно выгоднее, так все нормальные стрелки и делают.

Sanych
P.M.
23-8-2009 16:47 Sanych
Originally posted by filin:

Очень хорошо. Отлично видно над чем нужно поработать. Для тренера - просто прекрасное видео.

Можно подробнее? Над чем надо поработать?

Originally posted by meagre:

Девочка совершенно не спортивная и перспектив не вижу, если не перестанет смотреть на себя со стороны. Это не подиум. О технике говорить бесполезно.
Учить надо не стрельбе, а ловкости, стремлению к победе любой ценой и злости.
От просмотра ролика осталось впечатление, что в ее руках мухи трахаются и успевают расплодиться, а ее волнует только одно, как это смотрится со стороны.

meagre, у человека первые соревнования.. . По результатам я доволен. 27,22% от лучшего стрелка Литвы. А-40, С-19, D-5, Miss-5, PT-1. На двух упражнениях, в том числе где она стреляла одной рукой 41,01% от лучшего стрелка Литвы и 40,39% соответственно на том где стрельба была через порты с трёх позиций.
Учитывая что было всего 4,5 нормальной тренировки за неделю до соревнований и ставилась задача пройти первые соревнования просто без DQ, неспеша.
А уж если критиковать, то исключительно меня - так как готовил к соревнованиям я.

meagre
P.M.
23-8-2009 17:11 meagre
А уж если критиковать, то исключительно меня - так как готовил к соревнованиям я.

А резве это похоже на критику? Тем более тренера? % от лучшего стрелка - ориентир, а не средство успокоения пациента.
Утешение то, что прошли неспеша, как хотели.
У девочки есть задатки, есть страстное желание привлечь внимание к себе, но нет жажды победы - это разные стимулы. Если хочешь вывести ее в стрелки, то учи ее действовать не на эффект, а на результат. Надо учить двигаться, действовать, а не позировать. Выход один - объяснить, что естественое движение красиво и эффективно, более привлекательно, чем позерство и подражание тупым киношным дивам.
Любая женщина в своих желания победительница, но не все видят для этого нужный путь. Раз взялся - объясни, как не быть смешной.