вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

"Плоский пистолет"

filin
P.M.
14-8-2009 20:30 filin
Несколько лет назад в разговоре подверг остракизму способ стрельбы из пистолета одноручным хватом, располагая оружие горизонтально. Попробовал - при вытянутой руке суставы и мышцы хорошо воспринимают отдачу, можно быстро восстановить положение оружия после выстрела. Грубую наводку легко провести "по большому пальцу".Получается, зря ржал над Потаповым и киногангстерами. Век живи, век учись - все равно дурак дураком.. .
Марксист
P.M.
14-8-2009 21:46 Марксист
А я частенько именно так и стреляю, когда по условиям выполнения упражнения полагается стрелять слева от "укрытия", не высовывая ноги из бокса за "укрытием". С двух рук неудобно, перекладывать пистолет в левую руку долго - сгибаешься буквой Г (только влево) и стреляешь с правой руки плоским пистолетом. Только целюсь через прицельные, а не "по Потапову" по боковой линии - на Глоке ее нет.
0Х29А
P.M.
14-8-2009 22:05 0Х29А
Originally posted by filin:
Несколько лет назад в разговоре подверг остракизму способ стрельбы из пистолета одноручным хватом, располагая оружие горизонтально. Попробовал - при вытянутой руке суставы и мышцы хорошо воспринимают отдачу, можно быстро восстановить положение оружия после выстрела. Грубую наводку легко провести "по большому пальцу".Получается, зря ржал над Потаповым и киногангстерами. Век живи, век учись - все равно дурак дураком.. .

А в чём преимущество перед любым другим хватом позволяющим использовать прицельные? Попробуйте следуйщее - вытяните сильныю руку. Наклоните пистолет не 90 градусов а градусов 10-15 к центру тела. Прижмите слабую руку поперёк груди так чтобы кулак лежал частично поверх сильного плеча.

filin
P.M.
14-8-2009 22:59 filin
Попробуйте следуйщее - вытяните сильныю руку. Наклоните пистолет не 90 градусов а градусов 10-15 к центру тела.

Поворачивается рука в локтевом суставе, лучше работает при отдаче.
VladiT
P.M.
14-8-2009 23:04 VladiT
Мне тоже этот способ кажется вполне оправданным, прежде всего потому что эллипс рассеивания при грубой обработке спуска в таком случае все же превращается в вертикальный, а силуэты как известно, имеют вертикальные очертания.

Кстати, у меня просьба к тем, у кого есть доступ к большому количеству ПМ.
У Потапова написано, что правая поверхность затвора ПМ обработана специально как прицельная планка, и отличается от левой - левая слегка "подушкообразно" шлифована, а правая - фрезерована так, что не дает оптических артефактов.
Я имел возможность осмотреть не так много ПМ, но в большинстве случаев наблюдал эту разницу, действительно правая поверхность отличается от левой.
Не затруднит ли уточнить, наблюдаете ли вы эту разницу у себя?

filin
P.M.
14-8-2009 23:24 filin
У ПМ левая сторона кожуха менее жесткая (загляните внутрь, вырез под затворную задержку снижает жесткость).Ессно, при обработки плоскость "уходит".А потом самые "продвинутые" умы ищут в технологических особенностях скрытый смысл. Эллипс рассеивания - это от удержания."Закрепите" руку как Петров - не будет эллипса.
Sanych
P.M.
16-8-2009 03:14 Sanych
Не вижу смысла в плоском пистолете. Эллипс рассеивания, тем более, не пришей к 3,14де рукав. Пока такой стрелок будет ловить ровную поверхность затвора, его сначала зацепят первым и добьют вторым выстрелом.
filin
P.M.
16-8-2009 04:36 filin
Эллипс рассеивания,

За счет лучшего закрепления руки в локтевом суставе ускоряется второй выстрел и уменьшается рассеивание. И нечего на коротких дистанциях "ловить поверхность затвора" - за полдня можно научиться попадать без прицельных приспособлений метров с 7 в голову.
Donin
P.M.
16-8-2009 04:47 Donin
А Вы попробуйте стрелять во фронтальной стойке одной рукой, но не плоским пистолетом, а градусов на 45. При этом (во всяком случае у меня) при прицеливании 2-мя глазами, мушка-целик прямо по курсу. Из боевого ПМ стреляю систематически, такой вариант применяю. Инструктор говорил, что будет неправильное направление отдачи, но.. . Попадания не хуже, чем в других стойках с вертикальным хватом. Все время тренирую стрельбу, прицеливаясь двумя глазами. Нравится, т.к. удобно, а главное эффективно при стрельбе без возможности долгого прицеливания одним глазом в бездвижной позе. Повторюсь: вышеизложенное не декларирую, как истину.
Sanych
P.M.
16-8-2009 04:48 Sanych
Originally posted by filin:

За счет лучшего закрепления руки в локтевом суставе ускоряется второй выстрел и уменьшается рассеивание. И нечего на коротких дистанциях "ловить поверхность затвора" - за полдня можно научиться попадать без прицельных приспособлений метров с 7 в голову.

С лст за 3-4 часа не особо усердных тренировок если мишень статична, ежели она изволит перемещаться, то ИМХО надёжнее её болезную используя ПП. Грауффель как-то без плоского пистолета обходится, остальные GM тоже.. . Есть ли смысл городить огород с целью почесать правой пяткой за левым ухом?

filin
P.M.
16-8-2009 11:45 filin
Есть ли смысл городить огород с целью почесать правой пяткой за левым ухом?

Примерно такой же смысл что и получать задержки и осечки на исправном оружии - мне нужно было найти объяснение явления. Получил,обмозговал - когда-нибудь пригодится. Сам таким способом стрелять не собираюсь - "закрепляю" сустав при любом положении оружия.
4nuts
P.M.
16-8-2009 13:24 4nuts
"И нечего на коротких дистанциях "ловить поверхность затвора" - за полдня можно научиться попадать без прицельных приспособлений метров с 7 в голову."

а можно методику подсказать? ну пока не решили засекретить
навскидку прямой рукой или от живота?
от живота кроме простой тренировки методом научного поиска ничего не видел
извините за офф

Александер.Ф
P.M.
16-8-2009 14:23 Александер.Ф
Насчёт "плоского пистолета" думаю, что этот метод расчитан на людей, не занимающихся стрельбой, но по работе/службе имеющих оружие и вероятность им воспользоваться. У них при нажатии на спуск сгибается и кисть в лучезапястном суставе. Поэтому при стрельбе на 3-4 метрах при "плоском пистолете" смещения будут по вертикали. Направил в грудь попал в низ живота - успех. При таком же смещении вправо-влево точка попадания может выйти за контур тела.
за полдня можно научиться попадать без прицельных приспособлений метров с 7 в голову."
В голову - не в голову, а в контур мишени с 10 метров - у нас так и учат. За одно занятие.
meagre
P.M.
16-8-2009 15:36 meagre
Получил, обмозговал - когда-нибудь пригодится. Сам таким способом стрелять не собираюсь - "закрепляю" сустав при любом положении оружия.

))))Чудненько!
Стрелять нужно уметь при любом положении оружия, главное опередить, а второе - точно попасть и об том пусть думают ИПСЦешники и тренеры.
Хотел бы обратить ваше внимание на положение звеньев в суставах.
45 град. дают среднее положение кисти в полном секторе ее поворота при прямой руке, как намек.
И смысл не в этом, а в том, как идет импульс отдачи по всем звеньям руки и верхней части тела. Кто это понимает, тот и оценивает вероятные точность выстрела и площадь рассеивания, наиболее эффективные положения тела для точного выстрела и соответствующие тренировочные упражнения, их жесткие ограничения и условия отработки.
Очень интересно представление о реакциях в звеньях кисти, руки и корпуса относительно шарниров суставов складывается при иммитации импульса отдачи и выработке соответствующих мышечных тонусов у стрелка.
meagre
P.M.
16-8-2009 15:47 meagre

а можно методику подсказать? ну пока не решили засекретить
навскидку прямой рукой или от живота?
от живота кроме простой тренировки методом научного поиска ничего не видел

Это не одна техника, а несколько - комплексы действий.
Несколько уровней и на каждом своя техника, свои условия и требования.
Научный поиск только и поможет, если привлечь науку, а не метод "научного тыка".
VladiT
P.M.
16-8-2009 18:05 VladiT
Ну и еще один момент приходит в голову - если ПМ-ские прицельные не очень видны при сложных условиях освещения, то вот так стрелять будет наверное выгоднее, чем высматривать их.

filin
P.M.
16-8-2009 19:02 filin
Ну и еще один момент приходит в голову - если ПМ-ские прицельные не очень видны при сложных условиях освещения, то вот так стрелять будет наверное выгоднее, чем высматривать их.

Как писал Whale - если на дистанции до 7 метров курсант начинает ловить мушку, инструктор показывает молоток и обещает оную мушку сбить...
Пока не засекречено:стрелять без наводки можно только богу в ж.. . - все равно не промажешь. Наводить на цель нужно даже когда мушку не видишь. Наводка осуществляется по хвату и "индексу" - например, указываешь на цель второй фалангой большого пальца при одноручном хвате. До начала работы по наводке без прицельных приспособлений нужно отработать абсолютно однообразный хват и правильную обработку спуска. Не будет их - не будет стабильности попаданий. Причем, по закону Мэрфи все попадания будут в тире а все промахи когда понадобится один точный выстрел. После отработки хвата и положения тела при выстреле (написал бы "стойки",но стрелять можно и в динамике) можно переходить к отработке наводки по индексу. Атрибуты - как обычно, свободное помещение и лазерный тренажер. Обязателен контроль со стороны - инструктор, наблюдатель,видеокамера. Лучше всего инструктор, хуже всего видео - все расскажет, но после тренировки. Учимся совмещать точку на которую указывает палец-"индекс" и точку попадания. Перед каждым выполнением немного смещаемся, чтобы попадать в мишень а не точку пространства относительно корпуса. Проще всего попадать из двуручного хвата, используя как индекс большой палец слабой руки.
Все вышеприведенное - ИМХО, причем с большими провалами в объяснении. Не потому что тайна, просто очень долго набирать придется.
VladiT
P.M.
16-8-2009 20:07 VladiT
И тогда получается примерно то, что писали тут ранее - то есть, что плоский вариант вполне востребован, если стрелять приходится человеку неопытному или лишенному возможности "выбить" глобальными тренировками неправильное.

То есть, это не способ для того, кто может пройти полный и законченный курс.
Но возможно, неплохой способ для очень краткого курса гражданской самозащиты, не ориентированного на дальнейшее постоянное совершенствование.
Это вероятно вполне подходит для людей, вооруженных - но не имеющих нужды становиться профессионалами стрельбы накоротке, однако, предполагающих разовую необходимость в такой стрельбе при случае.

antananarivu
P.M.
16-8-2009 20:39 antananarivu

А в чём преимущество перед любым другим хватом позволяющим использовать прицельные?

Отдельное спасибо 0Х29А. Как здесь, так и на других форумах - дельный совет по использованию хвата двумя руками из-за укрытий. Спору нет - двумя руками держать пистолет надёжнеее, удобнее. Но.. . Ведь вся идея пистолета, это - компактное оружие для одной руки. Самый лучший пистолетчик на дистанции уступит в меткости и скорости посредственному стрелку из ПП, не говоря уже о винтовке. Преимущества пистолета - мобильность, незаметность в ношении.. . и всё. Хват одной рукой предполагает возможность нести во второй руке фонарь, нож, ещё один пистолет, кусок колбасы который вы защищаете, и т.п. Я к тому, что нужно обсуждать и отрабатывать потенциальлные возможности однорукого хвата. Решения тех же вопросов двуручным хватом могут казаться проще, но пистолет всё таки задумывался как оружие для одной руки.
VladiT
P.M.
16-8-2009 21:06 VladiT
Да, можно только согласиться. Ощущается недостаток информации по одноручной стрельбе, все увлечены "валом огня", неужели время показало единственность двуручного удержания?
Предвижу сразу возражения на тему "никто не говорит.. . и т.д."
Но все же согласимся, что в последнее время мало уделяется внимания одноручному.
А между тем, в двуручном действительно есть упомянутый недостаток - а именно, такое удержание включает в стрельбу буквально весь организм человека (и это в определенных ситуациях плюс) - но ведь есть масса ситуаций, когда это и невыгодно?

Наблюдая за процессом со стороны, давно кажется, что налицо тенденция превращения пистолета в некий эрзац пистолет-пулемета. Впору уже для пистолетов заменить термин "попадание" артиллерийским "накрытием".
Наличие емких магазинов и надежной современной автоматики возможно делает этот процесс увлекательным, но верное ли это направление?

Не претендуя на профессионализм суждения, я бы все же назвал двуручное удержание "наступательным", то есть оптимальным в случае, когда инициатива априорно у стрелка. Да, в этом случае одни плюсы.
Но вот в оборонительном действии, когда не было "бриффинга" и неизвестно, что будет через секунду, так ли уж полезно встраивать буквально весь организм в пистолет?

4nuts
P.M.
16-8-2009 21:31 4nuts
2filin

большое спасибо за информацию по теме

meagre
P.M.
16-8-2009 23:07 meagre
Originally posted by VladiT:
Да, можно только согласиться. Ощущается недостаток информации по одноручной стрельбе, все увлечены "валом огня", неужели время показало единственность двуручного удержания?
Предвижу сразу возражения на тему "никто не говорит.. . и т.д."
Но все же согласимся, что в последнее время мало уделяется внимания одноручному.
А между тем, в двуручном действительно есть упомянутый недостаток - а именно, такое удержание включает в стрельбу буквально весь организм человека (и это в определенных ситуациях плюс) - но ведь есть масса ситуаций, когда это и невыгодно?

Наблюдая за процессом со стороны, давно кажется, что налицо тенденция превращения пистолета в некий эрзац пистолет-пулемета. Впору уже для пистолетов заменить термин "попадание" артиллерийским "накрытием".
Наличие емких магазинов и надежной современной автоматики возможно делает этот процесс увлекательным, но верное ли это направление?

Не претендуя на профессионализм суждения, я бы все же назвал двуручное удержание "наступательным", то есть оптимальным в случае, когда инициатива априорно у стрелка. Да, в этом случае одни плюсы.
Но вот в оборонительном действии, когда не было "бриффинга" и неизвестно, что будет через секунду, так ли уж полезно встраивать буквально весь организм в пистолет?

Написал развернутый пост и ганза все зажевала.
КС изначально было табельное, личное, оборонительное оружие. Современные тенденции стратегии и тактики боевых действий в условиях застройки и ограниченных пространств, антитеррора и, как ни странно, спорта изменили представление об этом классе оружия, как и само оружие - изменились габариты, масса, емкость боекомплекта и поражающие свойства.
<Наступательное> представление во многом сформировано благодаря ИПСЦ. Просто другие формы упражнений не построить в условиях спорта и безопасности обращения с КС, хотя изначально это было оружие <последнего шанса>, самообороны, контактной или короткой дистанции, одной руки и зачастую именно слабой, т.к. в сильной руке могло быть основное холодное оружие.
Сама техника ИПСЦ представляет только треть всех технических приемов применения КС, как классическая спортивная стрельба только сотую, точнее тысячную часть всей техники владения этим классом оружия.
И почему вы думаете, что одноручный хват не включает в работу при стрельбе весь организм? Не заблуждайтесь.

filin
P.M.
16-8-2009 23:32 filin
4nuts: пожалуйста!Если начнете заниматься - появятся новые вопросы. Задавайте их на форуме - получится очень интересная тема.
Что касается использования КС - в современном мире оказалось очень востребованной высокая маневренность КС.Каковая нужна прежде всего на зачистках и подобных операциях. Бытие определяет сознание - отсюда и двуручный хват, и "пулеметная" стрельба.. . Появился бы толковый конструктор, предложил бы пистолет с режимом автоматического огня и невысоким темпом стрельбы - думаю, приняли бы на вооружение.
Раз уж поехал в философию.. . Давно вынашиваю идею охотничьего пистолета. Чтобы была высокая маневренность - как у обычного, но мощный охотничий патрон. Например - для охоты на кабана в камыше. Зверь рядом, нужно иметь несколько выстрелов. И небольшую отдачу - иначе подброс не даст попасть в зверя. Времени не хватает на все. Как обычно
meagre
P.M.
16-8-2009 23:42 meagre
Давно вынашиваю идею охотничьего пистолета. Чтобы была высокая маневренность - как у обычного, но мощный охотничий патрон.

Наверняка уже встречали западные образцы под винтовочный патрон, но однозарядные. А правила охоты?
Появился бы толковый конструктор, предложил бы пистолет с режимом автоматического огня и невысоким темпом стрельбы - думаю, приняли бы на вооружение.

Был Скорпион, сейчас американцы сделали оригинальную опытную конструкцию со снижением импусьса отдачи и темпа стрельбы, но громоздкая модель.
filin
P.M.
16-8-2009 23:53 filin
Наверняка уже встречали западные образцы под винтовочный патрон, но однозарядные. А правила охоты?

Жесткое запирание, винтовочный патрон - не годятся для охоты накоротке. Нужно высокое останавливающее действие и сниженная отдача - лафетная конструкция, многозарядный.Пуля тяжелая экспансивная, как у Ширинского-Шихматова. Правила охоты в разных странах разные, возможно,такое оружие где-нибудь было бы востребованно.

Был Скорпион, сейчас американцы сделали оригинальную опытную конструкцию со снижением импусьса отдачи и темпа стрельбы, но громоздкая модель.

А у нас есть Каштан - неплохо, но это уже ПП.
meagre
P.M.
17-8-2009 00:09 meagre
Нужно высокое останавливающее действие и сниженная отдача - лафетная конструкция, многозарядный.

357магнум бьет череп лося в лоб навылет, но отдача.. . и оружие под него весьма распространено.
filin
P.M.
17-8-2009 00:20 filin
К сожалению, никогда не видел пистолета под 10 мм Ауто. Возможно,такой патрон подошел бы - не зря Глок под него датчане против белого медведя таскают.
meagre
P.M.
17-8-2009 00:39 meagre
не зря Глок под него датчане против белого медведя таскают.

Об эффективности этого патрона не слышал, но знаю о практике применения геологами ТТ против бурого медведя на Алтае - весь магазин чудом освободил уже заломанного человека.
На таких дистанциях и скоротечности действий при массе зверя 200-300 кг нужен калибр не менее 50-го.

filin
P.M.
17-8-2009 01:11 filin
Вот и хочется суперэффективную вундервафлю. Чтоб медведю мало не показалось. Мечты.. .
meagre
P.M.
17-8-2009 01:18 meagre
Мощные револьверы не впечатляют, остается израильский Орел.
0Х29А
P.M.
17-8-2009 07:56 0Х29А
Originally posted by filin:
Как писал Whale - если на дистанции до 7 метров курсант начинает ловить мушку,

Не понимаю термина "ловить мушку". Поднимаеш пистолет и вот она - по центру целика. Уровень концентрации на прицельных зависит от дистанции но они всегда на месте.

Originally posted by filin:

Пока не засекречено:стрелять без наводки можно только богу в ж.. . - все равно не промажешь. Наводить на цель нужно даже когда мушку не видишь. Наводка осуществляется по хвату и "индексу"


Да но при правильном индексе прицельные будут на цели. А вот если вы умеете выроботать правильный индекс за несколько часов тренировки, вы просто сверх тренер.

filin
P.M.
17-8-2009 09:43 filin
выроботать правильный индекс за несколько часов тренировки

Воспользоваться существующим, но не используемыи умением я могу .
при правильном индексе прицельные будут на цели

Будут, только наводка по индексу быстрее проходит.
Не понимаю термина "ловить мушку". Поднимаеш пистолет и вот она - по центру целика.

Всем бы такое "не понимаю"... Выводит пистолет на линию прицеливания, корректирует чтобы совместить целик и линию визирования, потом туда же начинает смещать мушку.. . Это чаще видишь
Lehmen
P.M.
18-8-2009 01:58 Lehmen
Охотиться на кабана с пистолетом это сродни на медведя с рогатиной и ножом. Чего то любители второго повывелись, откуда же возьмутся любители первого? С пистолетами/револьверами сейчас только на оленей охотятся, по вполне понятным, на мой взгляд, причинам.

0Х29А
P.M.
18-8-2009 06:07 0Х29А
Originally posted by Lehmen:
Охотиться на кабана с пистолетом это сродни на медведя с рогатиной и ножом. Чего то любители второго повывелись, откуда же возьмутся любители первого? С пистолетами/револьверами сейчас только на оленей охотятся, по вполне понятным, на мой взгляд, причинам.

У нас охотятся на кабанов с .44 магнум и выше. Израильский орёл в .50 когдато был очень популярен для этих целей. Я уже гдето 15 лет не читаю журналов на эту тему так что не знаю что популярно сейчас.

filin
P.M.
18-8-2009 09:09 filin
Была как-то статья в "Мастере" про любителя, который аж 4 медведей заколбасил рогатиной (не сразу, по одному).Пишет, что с рогатиной в лесу безопаснее чем с ружьем на берлоге.
Однако у револьверов жесткая отдача, что увеличивает время между выстрелами.
meagre
P.M.
18-8-2009 10:34 meagre
Однако у револьверов жесткая отдача, что увеличивает время между выстрелами.

Вот-вот, был повод убедиться и маневренность хуже.
ctb
P.M.
18-8-2009 11:14 ctb
Originally posted by filin:
К сожалению, никогда не видел пистолета под 10 мм Ауто. Возможно, такой патрон подошел бы - не зря Глок под него датчане против белого медведя таскают.

10мм - это зверь, я вам, как врач говорю! На кабана с ним ходят. Энергетика - примерно как у .357го магнума. И 15 патронов в стандартном магазине (у Глока).

--
Коган-варвар

vazdor
P.M.
5-9-2009 00:15 vazdor
Охотники уважают ТТ: прошивает гризли, оставляет на дичи аккуратную дырочку, а не превращает дичь в бифштекс как 9пара
Lehmen
P.M.
5-9-2009 00:18 Lehmen
Охотники на гризли уважают ТТ? А 9пара превращает дичь в бифштекс? Век живи, век учись.. .
vazdor
P.M.
5-9-2009 00:24 vazdor
левая слегка "подушкообразно" шлифована,

Абсолютно одинаковые и левыя , и правыя