Хват 2-я руками

перемещено из Короткоствольное оружие

---

Господа-коллеги, дайте, пожалуйста, ссылку на внятное описание стойки Вивера или вообше любого способа держать пистолет двумя руками. А то я тут с удивлением обнаружил, что из статики по статической мишени с 2-х рук стреляю гораздо хуже, чем с одной. Причем проверял несколько раз, в разные дни, и разница огромная. Я, видать, чего-то не понимаю...

Никита.

Стойка Вивера и хват это разные вещи.

А вообще поиск рулит - 5 позиция по запросу "хват пистолета" - Как надо держать пистолет

Спасибо! Особенно интересно про 60% слабой рукой. У меня получается лучше, когда 90% приходится на сильную руку (??)

Originally posted by Никита:

когда 90% приходится на сильную руку

Это тогда не хват. Как Вы тогда .45 калибр удержите?
Я думаю в таком случае и при большой желании развиваться дальше лучше всего обратиться к знаюшему инструктору, который увидит ошибки и поправит их.

я как раз из 45-го и стреляю. Удержать - не проблема.

Originally posted by redic:

Удержать - не проблема.

А вот попасть - проблема (судя по первому посту).

Совершенно верно! О чем и речь. Сейчас вставлу фото мишени, сделанной с одной руки на 25м (45-й):

А когда стреляю с двух рук, то кучки в в 10 нет вообше, а то, что на этой мишени - в 9 - 8, с двух рук распозается в 7-6 и еше хуже

Тодд Джарретт объясняет свой хват:
youtube.com
Основная информация - комментарий Джарретта. К сожалению, на английском.
handgunsmag.com
Довольно подробная статья, 6 страниц. Хорошо описаны несколько вариантов хвата.
К мишени бы линеечку.. . Или комментарий - поперечник 10-ки.

СПАСИБО!
Это стандартная мишен ISSF для пистолета на 25 м. Середина таковой, то есть. Нету у меня под рукой ни мишани ни линеечки.

Понял, 10-ка 50 мм,9-ка 100 мм.Диаметр яблока (7-ка) - 200 мм.

Originally posted by Никита:

А когда стреляю с двух рук

Вам слабая рука только мешает получается. Как раз из-за хвата.
У Джарретта достаточно подробно объяснено, но не для любого пистолета подходит (например под ПМ не очень )

Ну так потому и спрашиваю.
Нет, у меня не ПМ

Originally posted by Никита:

Нет, у меня не ПМ

Вам повезло (что у вас есть выбор, да и вообще короткоствол).

Попросите кого-нибудь записать видео Вашего хвата во время стрельбы. Скорее всего, сами увидите свои ошибки. Если,конечно, качество записи будет приличным.

Originally posted by filin:
Тодд Джарретт объясняет свой хват:
Довольно подробная статья, 6 страниц. Хорошо описаны несколько вариантов хвата.
К мишени бы линеечку.. . Или комментарий - поперечник 10-ки.

Хотя бы примерный перевод и можно было бы его поправить, если мысль автора сохранится.
При большом объеме важен не весь текст, а основное относительно усилий и точек контакта в двойном хвате.
Даже интересно, что там?

Перевод ролика Джарретта. К сожалению, если переводить все, на это придется потратить пару часов, если пытаться выделить ключевые моменты, можно важное упустить. Пробую перевести что показалось важным (перевод весьма вольный):
"Самая важная проблема которую наблюдаю у стрелков - неправильный хват.. . (Работа со стрелком в кадре)Нужно развернуть бедра и плечи на мишень, расслабить руки, посмотреть на мишень, поднять руки с оружием на линию визирования.. . (Сольный показ образования хвата):95% людей держат оружие неправильно. Важно правильно держать пистолет, все должно быть на одной линии.. . Мушка должна быть на одной линии с локтевым суставом.. . При удержании пистолета двумя руками вы должны плотно охватить рукоять, расположив ладонь поддерживающей руки на свободной части рукояти. Вы должны обернуть своим хватом все четыре стороны рукояти, обеспечивая наилучшее управление оружием.. . При направлении оружия на мишень вы не должны проверять хват. Хват нужно брать сразу правильный и всегда однообразный, не поправляя его перед стрельбой.. . Поддерживающая рука должна быть направлена в ту же точку что и оружие, и после каждого выстрела нужно восстанавливать направление оружия на цель.. . Положение пальца на спуске тоже очень важно. Если вы правильно его положили на спуск, то нажимать на спуск вы будете параллельно стволу, при этом не сбивая наводку. Двае первых фаланги указательного пальца не должны касаться пистолета для предотвращения влияния движения спуска на боковой увод. Нажимать на спуск нужно областью ногтя для пистолетов одинарного действия или суставом для пистолетов с УСМ SA/DA.
Эпизод инструктажа стрелка:Абсолютно резко нужно видеть мушку. Ваш прицел-ваш лучший друг. Прицел - резкая мушка - тяните спуск."
Как всегда, не успеваю, извините за качество.

Спасибо за работу.
Выберем основное из текста.
- Бедра и плечи в одной плоскости перпендикулярной линии визирования в двуручном хвате.
- В хвате одной рукой мушка, соответственно целик и локоть на "линии" плоскости визирования. Ничего нового - обычное требование отвода импульса отдачи в плоскости точек опоры оружия и визирования, как намек.
- О расположении двух кистей, направлении усилий и точках приложения - конкретно ничего.
- "Поддерживающая" "слабая" и пр. пр. рука - грубо наводящая.
- Оружие должно быть зафиксировани кистями в двух плоскостях, умный догадается о третьей.
- Хват должен быть стабильным, не требующем серьезной коррекции ПП, а только восстановление наведения на цель и не допускающим смещения ствола в хвате под воздействием импульса отдачи, как намек.
- О положении пальца на спуске стандартные рекомендации, хотя весьма спорные.
- Верное уточнение о фокусировке зрения на мушке.
- О динамике обработки спуска ничего.
(Сольный показ образования хвата): - это уже эротика. Работать надо с хватом стрелка - доходчивей.
Если кто-то увидел что-то еще, то интересно узнать.

А то я тут с удивлением обнаружил, что из статики по статической мишени с 2-х рук стреляю гораздо хуже, чем с одной. Причем проверял несколько раз, в разные дни, и разница огромная. Я, видать, чего-то не понимаю...

Естественно, вы не умеете использовать вторую руку, хуже того, она вносит дополнительные погрешности, колебания двух рук складываются и пр.
Если вы найдете для себя ответ на вопрос: для чего нужен хват двумя руками, то сразу сдвинетесь с точки непонимания.
Если бы двуручный хват повышал точность стрельбы, то матчевый пистолет держали бы двумя руками.

Originally posted by filin:
Попросите кого-нибудь записать видео Вашего хвата во время стрельбы. Скорее всего, сами увидите свои ошибки. Если, конечно, качество записи будет приличным.

Чтобы увидеть, надо знать, что и как правильно, в чем заключаются ошибки, как и где их обнаружить, по каким признакам.

О расположении двух кистей, направлении усилий и точках приложения - конкретно ничего.

Все показывает, но ничего не говорит - все же курсы коммерческие ведет.

"Поддерживающая" "слабая" и пр. пр. рука - грубо наводящая.

Грешен, не перевел фразу "большой палец поддерживающей руки расположен вдоль ствола. Направляя его на цель, ускоряете окончательную наводку."

О динамике обработки спуска ничего.

Тоже пропустил - было, но ничего ценного.

(Сольный показ образования хвата): - это уже эротика.

Насчет "оборачивания" ладонями рукояти - обычная для американцев афористичность. Нужно запомниться. Не осуждаю - констатирую. Относительно тонусов хвата ничего нет. У кого опыт есть - многое увидит (но не все, подробности обработки спуска на сериях не видны и не описаны словесно).

Грешен, не перевел фразу "большой палец поддерживающей руки расположен вдоль ствола. Направляя его на цель, ускоряете окончательную наводку."

Вот это совершенно в душу верно.

Тоже пропустил - было, но ничего ценного.

А интересно знать его мнение.

Все показывает, но ничего не говорит - все же курсы коммерческие ведет.

Знакомо. На всех этих курсах утаивается множество важных для понимания техники тонкостей, деталей, индивидуальных особенностей - вообщем обо всем и конкретно ни о чем.

А интересно знать его мнение.

Он только говорит "плавно тянуть - поу - поу - поу - хорошо".
Что касается понимания тонкостей - может, так и надо?Дал основы, а то что нужно мастеру - придержал для других курсов.
Само собой, такой принцип "понемножку" годится только для коммерческого использования.

Он только говорит "плавно тянуть - поу - поу - поу - хорошо".

Интересное пояснение к технике сплита 0,2 секунды ;-)

Интересное пояснение к технике сплита 0,2 секунды ;-)

Про сплит ни слова не было. Сам стрелял группы, но о том как это делать - ни слова.
Сплит за 0,2 сек - не так уж сложно. Неделя, максимум две тренировок. Вот за 0,12 ,как стреляет Грауффель...
Без объяснений, просто стрельба:
youtube.com

Вот за 0,12 ,как стреляет Грауффель...

Интересный вопрос. Если работать в пассивном удержании на самовозврате, то не вписаться.
Наконец-то набрался терпения и досмотрел клип работы Джаррета с курсантом с до конца. Он не поправил две явные ошибки и неправильно ставил ему корпус в изготовке, хотя сам работает по другому, не акцентировал внимание на фиксации запястья левой кисти и сама подача материала, его объем и содержание рассчитаны на тугодумов с детсадовским умственным и физическим развитием.
И это при том, что ни слова не понимаю на английском. Дурят они там своего брата.

Originally posted by filin:

Без объяснений, просто стрельба:

Шикарно. Спасибо.

Дурят они там своего брата.

На курсах - не знаю. А клип срежиссирован профессионально. Если дать больше времени на исправление ошибок, не будет донесена до зрителя основная мысль - Джарретт быстро и легко научит стрелять как чемпион. Если показать что это трудная задача, меньше народу побежит записываться на рекламируемый курс. Лень человеческая всемирна и вездесуща...

А клип срежиссирован профессионально. Если дать больше времени на исправление ошибок, не будет донесена до зрителя основная мысль - Джарретт быстро и легко научит стрелять как чемпион.

Вы совершенно правы, если рассчитывать на взгляд массы потенциальных клиентов, а неловкость перед дотошными коллегами-зрителями? Хотя.. .

Просматривая видео со стрельбой, обратил внимание на следующее:
Похоже что чем лучше стрелок, тем меньше у него пистолет "кивает" в руках дульной частью вверх при отдаче.
Возможно это явление имеет какое-то профессиональное название, я не специалист и извиняюсь.
Но вот даже и на видео с Джаретом хорошо видно, что его удержание почти не позволяет пистолету этого "кивка", вектор отдачи он распределяет в общем, строго назад. В отличие от его курсантов, у которых пистолет "кивает" очень зримо.

Можно ли утверждать, что важнейшим визуальным признаком правильного удержания является именно умение парировать этот "кивок", и правильно ли я понял обьяснения Джаретта, что в основном этим занимается левая рука, специфически охватывая рукоятку?

Можно ли утверждать, что важнейшим признаком правильного удержания является именно умение парировать этот "кивок", и правильно ли я понял обьяснения Джаретта, что в основном этим занимается левая рука, специфически охватывая рукоятку?

Одним из многих признаков и именно левая, но зависит не от "охватывания", а от приема фиксации левого запястья. Хотя может сам Джаррет не обратил внимание на этот прием в своих действиях.
Многие отличные стрелки порой не понимают в деталях своих действий - получается и.. . хорошо.

Но скажем, если бы вы начали занятия с стрелком, у которого пистолет стабильно "кивает" - вы бы обязательно стремились к устранению этого явления, или это не очень критично?
Еще - вот недавно смотрел ролик со стрельбой из ПЯ. Там были не очень сильные стрелки, но как же у них этот пистолет подбрасывало дульной частью - смотреть было страшно, градусов на 40 задирало. Это что, свойство ПЯ, он по своей конструкции провоцирует это, или просто неумение стрелков?

Originally posted by VladiT:

просто неумение стрелков

Джарретт стреляет с .45 или .40 (у него два основных ствола). Я думаю они по-любому сильнее чем 9пара. Другое дело если люди перешли на ПЯ с ПМ. Но все равно, я считаю, дело в умении.

Я думаю они по-любому сильнее чем 9пара.

Кроме "силы" многое зависит от баланса оружия, принципа запирания, высоты ствола над кистью, массы, угла ствол-рукоять и т.д. Кстати, 1911 кидает не больше, чем ПМ.

Но скажем, если бы вы начали занятия с стрелком, у которого пистолет стабильно "кивает" - вы бы обязательно стремились к устранению этого явления, или это не очень критично?

В хвате все слишком взаимосвязанно - значит обязательно и одновременно с другими ошибками, которых никто не избегает, но устраняют с разным успехом.
Тот ролик я не видел, стрелков не представляю и Ярыгина не пользовал по своей старости, ведь это конструкционная новинка последних лет, а отзывы слышал весьма противоречивые.

По собственному опыту - улучшение моих результатов началось, когда я сам дошёл по двух вещей, одна из которых здесь озвучена, другая - нет.

Первое- "спусковой" палец не должен касаться пистолета, кроме как на триггере. Тогда выжимание триггера проходит параллельно стволу и пистоь не уводит влево.

Второе - нужео иметь накачанный мизинец стреляющей руки. Плотный захват именно мизинцем уменьшает подброс и ускоряет возврат на линию прицеливания при сплитах. Я даже специальное упражнение себе придумал по накачке мизинцев.

Большие пальцы параллельно стволу - это я тоже сам дошёл, методом проби ошибок. Так получается самый стабильный хват, пистолет не смещается в руке и сам направляется, куда надо.

Локти при двуручном хвате, как ни странно, фиксировать не надо (при одноручном - да!). Нужно позволять локтям гасить отдачу, чтоб пистоль двигался назад-вперед параллельно линии прицеливания а не подпрыгивал. Но это уже с опвтом приходит. Начинать лучше с фиксированными локтями.

При стрельбе в движении надо научиться стрелять в промежутке между шагами, когда одна нога еще в воздухе. Это сильно уменьшает прыжки пистолета и увеличивает точность. Поэтому опытные стрелки так странно семенят ногами - синхронизируют шаги и стрельбу. Это у меня еще пока плохо получается.

--
Коган-варвар

Еще - вот недавно смотрел ролик со стрельбой из ПЯ. Там были не очень сильные стрелки, но как же у них этот пистолет подбрасывало дульной частью - смотреть было страшно, градусов на 40 задирало.

При стрельбе спортивным патроном ПЯ подбрасывает значительно меньше, чем ПМ.А вот если 7Н21 - отдача значительная. При неправильной работе локтей бросает сильно.

Джарретт стреляет с .45 или .40 (у него два основных ствола). Я думаю они по-любому сильнее чем 9пара.

В том и фокус, что для демонстрации вряд ли Джарретт использовал самый мощный вариант снаряжения патронов. А у 7Н21 давление в гильзе 2900 кг/см.кв.,и автоматика обеспечивает более сильную отдачу чем у 1911 (за счет раннего отпирания затвора).Отдача у ПЯ для энергии патрона 573 дж немаленькая.

При стрельбе в движении надо научиться стрелять в промежутке между шагами, когда одна нога еще в воздухе. Это сильно уменьшает прыжки пистолета и увеличивает точность. Поэтому опытные стрелки так странно семенят ногами - синхронизируют шаги и стрельбу. Это у меня еще пока плохо получается.
--
Коган-варвар

Привет, пропащему! Наконец-то объявились.
Все ваши замечания верны.
Что касается движения, то руки с оружием напоминают конец длинной удочки на плече идущего рыболова - поплавок мотается как хочет.
Синхронизировать шаги сложно, если особенно ритм стрельбы рваный, разный разброс целей и сложный маршрут. Проше просто ровно нести корпус мелкими шагами, недопуская вертикального смещения при каждом шаге и мягко ставя ступни. Именно поэтому получается семенение ногами - ноги отдельно, а корпус работает отдельно.

Originally posted by meagre:

Кстати, 1911 кидает не больше, чем ПМ.

Дайте попробовать, пожалуйста.

Originally posted by ctb:

нужео иметь накачанный мизинец стреляющей руки

Странно, как я понял мизинцем наоборот не надо зажимать. Средним и безымянным пальцами сильной руки вдавливаем рукоятку пистолета в подушечку в основании большого пальца сильной руки. Мизинец прихватывается слабой рукой. Или может я не так понял.

Originally posted by filin:

В том и фокус

Кстати да. Это в купе с (возможно, не пробовал) лучшей эргономикой и балансом его стволов и позволяет показывать такие результаты. Однако насколько я знаю что в IDPA, что в IPSC есть минимальные значения энергии для пуль. Их нельзя занижать.

Originally posted by meagre:

Именно поэтому получается семенение ногами - ноги отдельно, а корпус работает отдельно.

Меня учили точно также. Маленькими шагами "оторвав" ноги от корпуса.

Или может я не так понял.

Скорее всего "не так понял" тот, кто Вам показывал хват.

насколько я знаю что в IDPA, что в IPSC есть минимальные значения энергии для пуль. Их нельзя занижать.

Это на соревнованиях. Это там судьи, хронографы.. . А когда демонстрируешь технику стрельбы курсантам, этого ничего нет. Впрочем, вряд ли для показухи используются пониженные заряды - для скоростной стрельбы важно чтобы отдача была однообразной, а создавать два навыка, один для соревнований другой для курсантов - это чистый мазохизм.

Все же интересно, мнения разделились:
Борьбу с подбрасыванием, точнее, с кивком - обеспечивает все же правая, стреляющая рука (мизинец), или левая?
И еще вопрос:
Должно ли удержание правой руки быть универсальным при двуручной и одноручной стрельбе?
Я слышал две точки зрения-
1 - Двуручное удержание - есть "отдельная песня", стрельба с одной руки - совсем не пересекается с этим никак.
2 - Надо стремиться, чтобы простое убирание поддерживающей руки оставляло нормально стреляющую правую с минимальными изменениями удержания.

Какая точка зрения вам представляется более правильной?