Хват 2-я руками

Originally posted by 0Х29А:А есть ещё одна причина - что стреляю я правилно а вы хуйню несёте. По принципу Окама так очевидно и есть.
Вы посмотрите на видео которое выставили и глянте как он дежит голову и плечи. А потом напишите ему какой он хуёво он стрелят. А ещё лучше - осонзнайте вкус личной ступни, вытащите её из своего виртуалного рта и ступайте со своими тупыми советами прямо нах. Посколькy то что вы ничего не смыслите в этом деле и ежу понятно.

Вы - просто сказочный долбоёб!!! ;-)
Это и есть единственная причина, к бабке не ходи (правда я ещё сомневался до последнего)...

Originally posted by M@mb@:

Вы - просто сказочный долбоёб!!! ;-)
Это и есть единственная причина, к бабке не ходи (правда я ещё сомневался до последнего)...

А у меня о вас никаких сомнений оже очень давно нет.

P.S.

Eщё пару фотографий совсем хуевого стрелка по имени David Seveigny. Обратите внимание на положение головы и плеч и продолжайте движение нах.

Originally posted by M@mb@:
Вы - просто сказочный долбоёб!!! ;-)
Это и есть единственная причина, к бабке не ходи (правда я ещё сомневался до последнего)...

До вас не доходит (и возможно никогда не дойдёт) что на уровне на котором стреляет 0Х29А (не чемпионский, но вполне приличный) ограничивают не столько мелочи в физике (не так взял, не так голову держит, и т. п.) сколько как мозги работают. Нет и не может быть стрелковой техники которая одинаково годится всем. Хорошая стрельба - она в коре и подкорке головного мозга, а не в руках. Но что бы понять это стрелять надо, а не языком трепать

Originally posted by Lehmen:
Вот и послушайте ВНИМАТЕЛЬНО в какие моменты он делает выстрелы (слышен звон). Корпус надо держать максимум неподвижно, это очевидно и это контролируется следя как у "студента" пистолет в руках по вертикали ходит при ходьбе. Но даже Джарет не стреляет когда ногу ставит, а только в промежутках. И это важно, ибо ходить правильно можно научить просто следя за вертикальными движениями пистолета при ходьбе, а стрелять вовремя "студент" может только осознано.

Если говорить о мишенях в IPSC, то как вариант, почему нет? Если говорить о практических навыках, то остаётся убедить противника высовываться строго в амплитуду Ваших шагов. При этом мозги будут заняты этой амплитудой - это не мышечная память. В реальных условиях мысли будут о другом, умение сразу пропало; да и сама боевая стрельба проходит на интуитивном уровне.
При правильно треннированном передвижении, Вы просто так ходите, потому что вы так умеете ходить, и Вам всё равно когда стрелять, а не думаете под какой шаг произвести выстрел. И это более эффективно.
Вы поймите, мне пох Ваши занятия, я об этом давно уже говорю. Было интересно узнать о практической пользе соревнований. То что мне приводили как аргумент (и Вы в том числе) заслугой этого вида спорта не являются и некоторые упражнения просто зашоривают стрелка. Если Вы так не считаете, я на этом не настаиваю. Рад за вас, что вы нашли своё хобби. Если Вы заинтересованы в более серьёзных навыках стрельбы, то может стоит задуматься. ВСЁ!!!

Originally posted by M@mb@:
Если говорить о мишенях в IPSC, то как вариант, почему нет? Если говорить о практических навыках, то остаётся убедить противника высовываться строго в амплитуду Ваших шагов. При этом мозги будут заняты этой амплитудой - это не мышечная память. В реальных условиях мысли будут о другом, умение сразу пропало; да и сама боевая стрельба проходит на интуитивном уровне.

Враг не должен подстаиваться, это стрелок должен себя подстраивать под врага. Интуитивного в стрельбе между шагами ничего нет, но это единственный работающий метод ТОЧНО стрелять на ходу. Это тренируется, ничего сверхестественного нет. Барабанщик может играть два ритма сразу (одной рукой вдвое быстрее чем другой), тут точно такой же принцип. По поводу "пропало", так лучше когда будет чему пропадать. Кстати, после упражнения далеко не каждый стрелок ИПСЦ может вспомнить КАК он стрелял (если не облажался). Просто были мишени, в них появились дырки.

Если Вы заинтересованы в более серьёзных навыках стрельбы, то может стоит задуматься. ВСЁ!!!

Задуматься об обучении стрельбе не стреляя? Спасибо, это лучше вы сами.

Originally posted by Lehmen:

Кстати, после упражнения далеко не каждый стрелок ИПСЦ может вспомнить КАК он стрелял (если не облажался). Просто были мишени, в них появились дырки.

Это точно. Даже обидно становится. Вроде пострелял, получил удовольствие, а вспомнить нечего. Я в основном и снимаю себя на видео для этого, а то как выпавшие из жизни секунды...

--
Коган-варвар

Originally posted by 0Х29А:

А у меня о вас никаких сомнений оже очень давно нет.

P.S.

Eщё пару фотографий совсем хуевого стрелка по имени David Seveigny. Обратите внимание на положение головы и плеч и продолжайте движение нах.

forum.guns.ru

Я тоже скорее в положении Савиньи бегаю, с головой, втянутой в плечи. Джэррет рекомендует бегать распрямившись, но мне так неудобно. Организм сам принимает правильное положение, я это уже не контролирую.

--
Коган-варвар

Originally posted by M@mb@:

Если говорить о мишенях в IPSC, то как вариант, почему нет? Если говорить о практических навыках, то остаётся убедить противника высовываться строго в амплитуду Ваших шагов. При этом мозги будут заняты этой амплитудой - это не мышечная память. В реальных условиях мысли будут о другом, умение сразу пропало; да и сама боевая стрельба проходит на интуитивном уровне.

Да нет, ерунда это. Всё получается соврщенно автоматически, с этаким чувством удовлетворения, что сделал правильно, и дырки в зоне А появились. Палец уже сам знает, когда жать на спуск.

Это, кстати, как при стрельбе из лука. В какой-то момент появляется ощущение, что вот сейчас сделал всё авбсолютно верно, и действительно, стрела оказывается в десятке. Это и есть дзен, наверное.

--
Коган-варвар

Originally posted by VladiT:
Все же интересно, мнения разделились:
Борьбу с подбрасыванием, точнее, с кивком - обеспечивает все же правая, стреляющая рука (мизинец), или левая?
И еще вопрос:
Должно ли удержание правой руки быть универсальным при двуручной и одноручной стрельбе?
Я слышал две точки зрения-
1 - Двуручное удержание - есть "отдельная песня", стрельба с одной руки - совсем не пересекается с этим никак.
2 - Надо стремиться, чтобы простое убирание поддерживающей руки оставляло нормально стреляющую правую с минимальными изменениями удержания.

Какая точка зрения вам представляется более правильной?

Истина, как всегда, посередине. При двуручном хвате "сильная" рука ложится на рукоятку так же, как ри одноручном, но большой палец расположен немного по-другому, причём для 1911 и для других типов пистолей (глок, сиг), расоложение большого пальца врьируется - у него нет такой натуральной опоры, как нв 1911.

При двуручном хвате отдача гасится слегка согнутыми локтями, а при одноручном я наоборот фиксирую локоть и отдача уходит в полечо-грудь-корпус. Пожтому положение тела при одноручной стрельбе нескольк другое, больше похожее на боксёрскую стойку.

--
Коган-варвар

Можно ли считать ММГ 1911А1 наиболее приемлемым эталоном массгабарита для отработки двуручного хвата?
Какова роль "горбика" сзади рукоятки, в отличие от просто 1911? Я заметил что многие стрелки от него отказались сейчас?

Originally posted by VladiT:
Можно ли считать ММГ 1911А1 наиболее приемлемым эталоном массгабарита для отработки двуручного хвата?
Какова роль "горбика" сзади рукоятки, в отличие от просто 1911? Я заметил что многие стрелки от него отказались сейчас?

Горбик приподымает ствол при том же самом хвате по сравнению с юез горбика. Обычно люди с крупными руками предпочитают горбик - он лучше заполняет ладонь. однако это очень индивидуально. Поставить его - легче лёгкого, так же как и убрать.

--
Коган-варвар

Originally posted by VladiT:
Можно ли считать ММГ 1911А1 наиболее приемлемым эталоном массгабарита для отработки двуручного хвата?

Мне кажется что нельзя отработать хват без стрельбы. Критерий правильного хвата - контроль оружия при стрельбе. Без этого, можно показать как ложатся руки, можно порассказывать что мол "60% на одну руку, 40% на другую", но пока своими руками не прочувствуешь что это такое и зачем нужно толку не будет. ИМХО.

Originally posted by Lehmen:

Мне кажется что нельзя отработать хват без стрельбы. Критерий правильного хвата - контроль оружия при стрельбе. Без этого, можно показать как ложатся руки, можно порассказывать что мол "60% на одну руку, 40% на другую", но пока своими руками не прочувствуешь что это такое и зачем нужно толку не будет. ИМХО.

Affirmative!

--
Коган-варвар

Да никто и не питает таких иллюзий. Но если ММГ есть, то его не трогать, что ли?

Originally posted by VladiT:
Да никто и не питает таких иллюзий. Но если ММГ есть, то его не трогать, что ли?

Не, его надо ласково поглажиывать.

На самом деле, с моей точки зрения, 1911 есть действительно эталон эргономики и отрабатывать хват на нём - дело правильное. Я начинал с 1911 и мне переключиться и на Сиг, и на глок, и на M&P проблем не составило.

--
Коган-варвар

Теперь хочется уточнить насчет пистолетного и револьверного хвата. Согласны ли вы, что действительно есть два типа удержания, что пистолет всегда держат иначе, чем револьвер (как минимум, положение больших пальцев разное)?

Originally posted by VladiT:
Теперь хочется уточнить насчет пистолетного и револьверного хвата. Согласны ли вы, что действительно есть два типа удержания, что пистолет всегда держат иначе, чем револьвер (как минимум, положение больших пальцев разное)?

Не только больших пальцев, но и положение кисти (наклон в запястье) разное, что гораздо важнее. То есть да, совсем разные хваты. Причём даже на револьверах есть два разных хвата, на больших и на маленьких (но эти уже почти только большими пальцами отличаются)

Микулек правильно показывает, это можно брать за основу?

Originally posted by VladiT:
Микулек правильно показывает, это можно брать за основу?

Да. Я попробовал стрелять из карманного револьвера +P патронами, как он показывал (большой палец сверху на запястье) - понравилось!

--
Коган-варвар

Originally posted by VladiT:
Микулек правильно показывает, это можно брать за основу?

Да, я только после Микулека начал с револьвера стрелять. До него пытался хвататься за револьвер как за пистолет и ничего толком не получалось.

Originally posted by meagre:

Не можно, а нужно обязательно

Не согласен. Как бывший стендовик у меня получилось (правда пока один раз, но при свидетелях) произвести полный выстрел с патроном на антибликовой полосе Макарыча (резинострельного, с узкой полосой).
Насчет этого кстати много споров, часть людей говорят что они не касяются затвора большим пальцем слабой руки и говорят что это им помогает, а другая говорит обратное и тоже помогает.
Лично я считаю что нажимать на спусковой крючок надо правильно. и на нажимать большим пальцем слабой руки, так как это нажим постоянный, а после спуска курка указательный палец проваливается и идет смещение ствола в право, а на низкоскоростных пулях (например .45) этот увод будет приличным за время вылета пули из ствола.

Originally posted by meagre:

как мы стреляли сорок лет назад

Крутняк, меня тогда еще в планах не было, родителе под стол пешком ходили.

Originally posted by ctb:

держать ПМ ка 1911

А в москве можно подержать пострелять с 1911?

Можно, только дорого.

Originally posted by VladiT:

дорого

Это сколько? Все относительно.

Лично я считаю что нажимать на спусковой крючок надо правильно. и на нажимать большим пальцем слабой руки, так как это нажим постоянный, а после спуска курка указательный палец проваливается и идет смещение ствола в право,

Я бы с вами согласился, если не работали остальные пальцы "слабой" кисти.
В двуручном хвате грубую наводку и силовое компенсационное удержание осуществляет "слабая" кисть. Хотя я против по сути определения "изготовка" и считаю это одним из множества положений корпуса при ведении огня - примите это положение двуручного хвата с наводкой на цель и по очереди убирайте кисти из хвата не меняя положения ствола. Попробуйте удержать ствол только "слабой" рукой и вы прочувствуете те усилия, которые должны работать в грубой наводке и удержании ствола на цели, а в компенсационном режиме появится еще одно и одно из действующих увеличится. Вот и все.
В любом хвате любой модели КС важны не положения пальцев, а их работа, принципиальный комплекс усилий единый для КС по наведению, удержанию, компенсации и стабилизации оружия.

А можно ли тогда сказать, что правая рука является своего рода "прокладкой" между левой и пистолетом и должна стремиться минимизировать свое влияние на положение оружия, занимаясь в основном, спуском?
Представляется логичным в этом случае, что некоторое расслабление правой улучшит движение на спуске, крупные мышцы руки меньше будут включатьcя при работе спускового пальца?

Еше - надо ли стремиться, чтобы мякоть кисти правой руки, в которую упирается тыльная сторона рукоятки, занимала по возможности перпендикулярное направлению отдачи положение, в плане компенсации отбоя вправо-влево?

Originally posted by meagre:

если не работали остальные пальцы "слабой" кисти

Так в том то и дело что они должны работать правильно.

Originally posted by meagre:

по очереди убирайте кисти из хвата

Сорри, не понял как это? Взять хват, потом взять хват слабой рукой и потом сильной? Просто так убрать сильную руку из хвата не получится.
Я знаю другой пример - удержать пистолет без пальцев.

Originally posted by VladiT:

некоторое расслабление правой

Давайте все-таки введем понятия сильная и слабая рука. А то левшам будет трудно понять.
По поводу расслабления сильной руки. Руки вообще не должны быть напряжены. Сильная рука средним и безымянным пальцами вжимает тыльную сторону рукоятки в подушечку у основания большого пальца сильной руки. Слабая рука валиком под большим пальцем (у сустава, не знаю как называется) прижимает рукоятку в боковом направлении к ладони сильной руки. Уже вроде писал. Где тут напряжение или расслабление? Все должно быть без сверх усилий.

Originally posted by VladiT:

перпендикулярное направлению

Это как? Я так понял что руку стоит забирать как можно выше по рукоятке. А вот по вашему вопросу даже представить не смог

Для примера, стрелок с винтовкой, смотрим на него сверху и обращаем внимание на вкладку приклада в плечо.
Понятно, что при правильной вкладке винтовка пойдет строго назад (в плане).
На практике для этого надо воспринимать отдачу "перпендикулярно" ее вектору, иначе будет то что я назвал "отбоем" вправо-лево.
Собственно, я имел ввиду ту часть кисти правой руки, которая выполняет функцию "плеча" в случае пистолета и воспринимает отдачу от заднего торца рукоятки.

Originally posted by VladiT:

выполняет функцию "плеча"

Это я как бы понял. Но вот в чем вопрос - вот если взять обычный хват то получается полностью не перпендикулярно, как я понимаю. В плоскости "плеча" идет наклон рукоятки и потом наклон запястья, в перпендикулярной плоскости рука идет вверху рукоятки от подушечки между большим и указательным пальцами, а внизу почти на край ладони. Это как я понял

Originally posted by redic:

Это сколько? Все относительно.

Порядка нескольких долл. за каждый выстрел, точно не помню.

Originally posted by redic:

Это я как бы понял. Но вот в чем вопрос - вот если взять обычный хват то получается полностью не перпендикулярно, как я понимаю. В плоскости "плеча" идет наклон рукоятки и потом наклон запястья, в перпендикулярной плоскости рука идет вверху рукоятки от подушечки между большим и указательным пальцами, а внизу почти на край ладони. Это как я понял

Давайте так: при стрельбе из автомата есть рекомендация как-бы "охватывать" плечом приклад. Ибо если так не делать, от автомат тяготеет от отдачи отклоняться вправо.
А с пистолетом наверное, имеет смысл стремиться максимально охватить рукоятку слева, вот той мясистой частью кисти, что под большим пальцем. Ибо кисть в общем, открыта слева, и вот чтобы это скомпенсировать.

Примерно это я имел ввиду, говоря о обеспечении "перпендикулярности" сопротивления вектору отдачи. А то пистолет будет "выбивать" влево, вот я про что.

Originally posted by VladiT:

Давайте так: при стрельбе из автомата есть рекомендация как-бы "охватывать" плечом приклад. Ибо если так не делать, от автомат тяготеет от отдачи отклоняться вправо.
А с пистолетом наверное, имеет смысл стремиться максимально охватить рукоятку слева, вот той мясистой частью кисти, что под большим пальцем. Ибо кисть в общем, открыта слева, и вот чтобы это скомпенсировать.

Примерно это я имел ввиду, говоря о обеспечении "перпендикулярности" сопротивления вектору отдачи. А то пистолет будет "выбивать" влево, вот я про что.

При двуручном хвате "слабая" и "сильная" кисти должны осуществлять противодавление, то-есть, сильная кисть толькает пистоль вперед, а слабая - назад. Тогда хват при выстрелах не смещается на рукоятке и пистолет меньше ныряет.

Ни о каком "расслаблении" речи быть не может. Это в "олимпийке" то устройство, которое называют там пистолетом, можно повесить на руку, как на крючок. При скоростной стрельбе из боевого оружия обе руки должны держать пистоль настолько сильно, насколько можно, чтоб руки не начали трястись. Если локти могут быть чуть согнуты, кисти должны быть зафиксированы максимально жестко. Качать кисти сильно помогает. Очень хорошее упражнение - рубка дров топором или кустов мачете. Улучшает резльтаты просто-таки магически.

--
Коган-варвар

Очень хорошее упражнение - рубка дров топором или кустов мачете.

Гораздо пользительнее должна быть рубка лозы шашкой. Из-за особенностей работы кисти. Только вот под рукой ни мачете, ни шашки

Originally posted by filin:

Гораздо пользительнее должна быть рубка лозы шашкой. Из-за особенностей работы кисти. Только вот под рукой ни мачете, ни шашки

А я пользуюсь нунчаками. 200 восьмёрок быстрым темпом правой и левой рукой.

А для развития контроля индивидуальных мускул кисти использую китайские стальные шарики.

Originally posted by filin:

Гораздо пользительнее должна быть рубка лозы шашкой. Из-за особенностей работы кисти. Только вот под рукой ни мачете, ни шашки

Думаю, мачете подходит достаточно близко. Что такое мачете, как не маленькая шашка. А шашка - просто большое мачете.

--
Коган-варвар

Originally posted by VladiT:

кисть в общем, открыта слева

Слева у правши слабая рука. Ладонь слабой руки как раз надо отвернуть максимально вниз и тогда она своей задней "мясистой частью" ложиться как раз в эту брешь сильной руки.

Originally posted by ctb:

сильная кисть толькает пистоль вперед, а слабая - назад

Интересно, как я понял все-таки немного иначе, писал выше. То есть никто никого никуда не тянет, все равномерно.

Originally posted by ctb:

локти могут быть чуть согнуты, кисти должны быть зафиксированы максимально жестко

Не могут быть, а должны быть согнуты чтоб ловить отдачу и не передавать ее на плечи и корпус, посмотрите мувики, как там люди работают локтями. Не надо все руки зажимать и превращаться в каменное изваяние. А то при стрельбе из-за укрытий будут проблемы.
А вот кисти должны максимально жестко держать пистолет это да.

Originally posted by filin:

рубка лозы шашкой

да-да, помню-помню, первое ее (шашку) не зная секретов их ножен не вынуть, а второе не зная как рубить на раз вывихивается плечо. Не советую так делать. Есть же тренажер Сотского, им все известные мне стендовики и уже даже практики тренируют руки. Сам пока не пробовал

Originally posted by ctb:

мачете, как не маленькая шашка

Вы шашкой рубили что-либо? Там своя очень специфическая методика, с мачете не сравнить. Мачете больше похоже на топор в этом плане. Или меч.

Отдачу демпфируют слегка согнутыми локтями?
Почему спрашиваю - есть стойки с выпрямленными локтями, как трактовать этот аспект?

Originally posted by redic:

Интересно, как я понял все-таки немного иначе, писал выше. То есть никто никого никуда не тянет, все равномерно.

Именно так, как я написал. Обе кисти сжимают пистолет максимально сильно, но без тремора. Сильная рука упирается вперед, "предчувствуя" отдачу, слабая рука упирается назад, "предчувствуя" кивок пистолета после выстрела. Вместе они приводят к максимальной неподвижности пистоля.

--
Коган-варвар

Originally posted by VladiT:
Отдачу демпфируют слегка согнутыми локтями?
Почему спрашиваю - есть стойки с выпрямленными локтями, как трактовать этот аспект?

Можно зафиксировать локти и отводить отадчу в плечи-грудь-корпус. Это эффективный метод, однако локти позволяют уменьшить перемещение пистоля по вертикали, что приводит к более бытрому сплиту и переносу огня. Для новичнов легче фиксировать локти и "ложиться" на пистолет, с опытом приходит работа локтями. Одноручнм хватом так не поработаешь, поэтому приходится фиксировать локоть всегда. Можно еше слегка наклонить пистоль "внутрь", чтоб вся отдача уходила в корпус и руку бы не выбрасывало наружу. Градусов на 5.

--
Коган-варвар

Лично я сок из пистолета не выжимаю. Держать надо плотно, но специально стараться сжать его посильнее не следует. Отдача гасится в локтях. У меня это выглядит примерно так (перезаряжаться как на видео не надо):
youtube.com

Originally posted by VladiT:

как трактовать этот аспект

НУ если смотреть мувики - негативно, но имеет право на жизнь.

Originally posted by ctb:

отводить отадчу в плечи-грудь-корпус

Я считаю, что это не хорошо. много воздействия почти на все тело, что негативно сказывается и на стойке и на прицеливании и вообще ориентировании в пространстве.

Originally posted by ctb:

Вместе они приводят к максимальной неподвижности пистоля.

Возможно мы говорим об одной вещи, но с разных сторон.