Количество выстрелов на тренировке

Originally posted by fantic:

Конечно обучить.. . жанр - подготовка диверсантов. Из участников курса - никто ранее из неспортивного короткоствольного оружия не стрелял в принципе, да и из спортивного я один, т.е. обучение "от печки"

диверсантов для реальной диверсионной работы или для военизированных учебных игр? Я про то, что на семинары вроде посылают уже подгтовленных людей, вроде как повышение квалификации, в то время как изготовить диверсанта с нуля от печки на 2-недельных курсах как Буратино из сырого полена, посильно только Папе Карло

в то время как изготовить диверсанта с нуля от печки на 2-недельных курсах как Буратино из сырого полена, посильно только Папе Карло

Вы преднамеренно пропустили фразу из предыдущего поста?

2 недели (общая длина курса в ряду других занятий),

В данном случае подготовки, как и любой другой школы творческой деятельности, нет смысла затягивать учебный процес до бесконечности в отрыве от практической деятельности. Нельзя научить всему, что может быть востребовано в ходе .. . - закладывается база определенных знаний, навыков и планируется, совмещается последующая конкретная деятельность с программами подготовки, повышения квалификации и освоения сопутствующих специальностей.
Как в любой практической деятельности заинтересованных специалистов - никто ничего нового не придумал. К примеру у стоматологов - несмотря на имеющуюся квалификацию, каждые пять лет принудительные курсы сертификации(новое в технике, материалах и технологии), личная инициатива освоения новых сфер - терапия, хирургия, ортопедия и т.д. Хочешь зарабатывать - учись и практикуй, хочешь жить - учись и постоянно тренируйся.
Я же раньше писал, что нет смысла натаскивать бойца на конкретные ситуации - надо закладывать базу навыков универсального применения оружия или другого вида действий, тогда у него есть шанс или в противном случае, если говорить в отношении стрельбы, резко ограничивать сферу деятельности стрелка до той области, в которой его натаскали, как это делается в спорте.
Пока все обсуждаемые рекомендации, идеи, упражнения по их содержанию следует отнести к области натаскивания.
Нет ничего общего в боевой и спортивной стрелковых подготовках, их методиках и целях. И не должно быть.
Поэтому, выбирая меньшее из двух зол, на этой ветке мы рассматриваем только спортивные и развлекательные цели стрельбы и соответствующие методы овладения ею.

На "семинарах", типа тех которые я проходил - стреляют в целом скорее больше, чем человек способен это сделать в рамках самостоятельной тренировки с пользой для себя.

"Стреляют" общее определение работы с оружием.

Там есть "тренер", который очень доходчиво и внятно сильно повышает темп и интенсивность тренировочного процесса и при этом не менее популярно разбирает увиденное им в процессе.

Добавить нечего, особенно к последнему слову фразы.

Плюс к этому - "утомляемость" курсантов в расчёт не принимается как таковая исходя из того что её не может быть, потому что не может быть никогда.

Об этом уже упоминалось в постах.
Как судить о количестве выстрелов на тренировке? В каждом монастыре свой устав. У Крючина свой, у Саныча свой и т.д.

Originally posted by meagre:

Вы преднамеренно пропустили фразу из предыдущего поста?

Да я именно на нее и ссылаюсь - именно отуда я извлек 2 недели, из которых владение оружием 16 или 28 место.
Из открытых публикаций у меня сложилось впечатление, что диверсант - профессия комбинирующая множество дисциплин, причем каждой надо владеть на профессиональном уровне (поправьте меня если это не так), и посему за 2 недели ей можно обучить уже универсально подготовленного человека с военной предысторией. Если же никто в группе ранее не держал в руках КСа, то я не могу припомнить такую Военно-учетную специальность, и получается, что диверсантов готовят из, скажем, спортсменов. Именно так делают в кино. Неужели это реальная практика?
Меня это интересует по той причине, что раз есть такая практика, значит есть и методы подготовки.

Из открытых публикаций у меня сложилось впечатление

Эти Потаповские темы мы уже обсуждали, спортивные более-менее известны на сайте украины, а до закрытых нам нет дела. Мне абсолютно не интересно.

Меня это интересует по той причине, что раз есть такая практика, значит есть и методы подготовки.

Ну это не то место и не тот интерес. Поговорим об аналитической составляющей обучающих программ стрелковых тренажеров?

Originally posted by meagre:

до закрытых нам нет дела. Мне абсолютно не интересно. Ну это не то место и не тот интерес.

Замнем для ясности, извините за бестактные вопросы

Originally posted by meagre:

Поговорим об аналитической составляющей обучающих программ стрелковых тренажеров?

Всегда готов. А что это такое?

Всегда готов. А что это такое?

К примеру для СКАТТа есть инструктивная записка или что-то вроде этого.
Хотя программа не привязывает результат выстрела к содержанию "инструкции".
Почему бы не сделать комплекс упражнений тренажера с программой анализа и выводом на монитор.

Originally posted by meagre:

К примеру для СКАТТа есть инструктивная записка или что-то вроде этого.
Хотя программа не привязывает результат выстрела к содержанию "инструкции".
Почему бы не сделать комплекс упражнений тренажера с программой анализа и выводом на монитор.

Вы можете предложить для почина какое-нибудь примитивное упражнение, и мы вместе посмотрели бы что с него можно выводить и анализировать?

Извините за то что вмешиваюсь.. . Для начала можно проанализировать хотя бы тот же "Билл Дрилл" и другие известные упражнения. Параметры отслеживаемые:скорость выстрела, точность, правильность обработки спуска. Скорость понятно, точность тоже, спуск - по площади пятна на мишени.

Originally posted by filin:
Извините за то что вмешиваюсь.. . Для начала можно проанализировать хотя бы тот же "Билл Дрилл" и другие известные упражнения. Параметры отслеживаемые:скорость выстрела, точность, правильность обработки спуска. Скорость понятно, точность тоже, спуск - по площади пятна на мишени.

Можно еще эль-президенте или бэнг-бэнг\динг-динг проанализировать. Там элементы движения есть и перезарядка.

--
Коган-варвар

спуск - по площади пятна на мишени.

Более важна не площадь, а форма.
Повтояемость - расхождение в сплите. Нужны функции сравнения следов выстрелов между собой и с идеальным. Величины и факторы различия - основные данные для анализа.
С мишени больше информации для анализа не снимешь - все остальное только со стрелка. А это уже дорого и сложно, хотя.. . Дороже создавать анализ видеоизображения действий.
Давать поначалу точное заключение анализа будет невозможно, но хотя бы пакеты причин - это лучше, чем вообще ничего, стрелок разберется.

По форме согласен полностью, площадь проще отследить, но не так полезно. Хотя если комп анализировать будет, ему и форма по зубам. Что касается анализа движений стрелка, тут нужно киношника. Смотрел документальный фильм про то,как снимали "Братство кольца" - там чтобы мультяшный персонаж нормально двигался, актера облепили датчиками и он носился по павильону.
Что касается "лучше чем ничего" - лиха беда начало. Только дать толчок направлению, дальше будет легче.
И еще-неплохо бы имитатор отдачи.

Originally posted by filin:
И еще-неплохо бы имитатор отдачи.

То есть, вы собирались анализировать сплиты на тренажёре без стрельбы? Не только без отдачи но ещё и при нажатиях самовзводом? Это только для револьверистов будет актуально.

Originally posted by filin:
спуск - по площади пятна на мишени.

О каком пятне на мишени идет речь?

А нафига сплиты анализировать? Не в сплитах щястье
Гораздо важнее правильный хват и положение организЬмЫ в пространстве. Зачем усложнять? Обычная беговая дорожка + лст моделирующий 6 тарелочек в разных вариациях. А дальше уже всё от инструктора зависит, насколько он сумеет распознать и устранить ошибки у курсанта.
Всё ИМХО, конечно.

О каком пятне на мишени идет речь?

Что лазер рисует. Обычно если в точку, спуск правильный, если неправильный - возможны варианты.

Площадь пятна, которое рисует лазер, зависит от качества лазера и к стрелку не имеет никакого отношения. Интересна траектория, по которой движется центр этого пятна в момент срыва курка и какое-то короткое время сразу после этого. Траектория представлячет из себя кривую, вернее ломанную линию, чаще всего в виде галочки. Плошади кривая иметь не может, может иметь длину и форму. Мы имеем упражнение, где эта кривая снимается и демонстрируется после каждого выстрела.
Вопрос - что с ней делать и как анализировать. Пока могу сказать только, что чем она короче, тем лучше, но как из ее формы вывести ошибку в хвате или обработке спуска - а я хрен его знает. Для этого нужны отдельные исследования. Если интересно, я могу выгрузить сюда несколько скриншотов с примерами кривых - может кто сможет из них сделать выводы. Но нам нет смысла этим заниматься, т.к. для обнаружения подобных ошибок существует СКАТТ, который это делает очень хорошо. Наша же система не предназначена отработки спуска. Мы адресуем другие аспекты так называемой оперативной стрельбы. Если осмысленно говорить об кривых и ошибках, то лучше всего обсудить инструкцию по эксплуатации СКАТТА - там это прописано. Но что мне интересно - насколько то, что там написано, применимо к конкретному курсанту. На мой взгляд, они берут какой-то успредненный случай, как в изветсной сырообразной диаграмме, где в зависимости от попадания, диагностируется наиболее вероятная ошибка. А на практике получается то, что называется "средняя температура по больнице, с учетом скончавшихся и горячечных, нормальная"
Я пробовал следовать этим диагнозам, и не скажу, что особенно успешно. Гораздо успешнее оказалась стрельба на СКАТТе со слегка различным положением пальцев при хвате, разной плотностью хвата, давление отдельных пальцев и т.п. Вариьруешь эти вещи и смотришь результат, благо он виден немедленно, и через какое-то время находишь то, что надо. Этот же метод мы практикуем и на нашей системе.

Понятно. Не додумал, что я вижу линию от лазера в силу инерционности зрения. По разной плотности хвата - большие проблемы. Говоришь:"Сильнее прижимай большой палец к рамке",балбес клянется, что жмет изо всех сил, а при выстреле пистолет гуляет. Трудно проконтролировать.

Originally posted by filin:
Понятно. Не додумал, что я вижу линию от лазера в силу инерционности зрения. По разной плотности хвата - большие проблемы. Говоришь:"Сильнее прижимай большой палец к рамке",балбес клянется, что жмет изо всех сил, а при выстреле пистолет гуляет. Трудно проконтролировать.

чем и дорог тренажер - тем что показывает, что творится с пистолетом, и если студент не просто щелкает и любуется картинкой на экране, а анализирует свои мышечные ощущения и поведение ствола, то методом научно-обоснованного тыка он довольно быстро начнет понимать, от чего зависит гуляние оружия. Выявить это на патронах гораздо труднее, многие стрелки с этой изначальной ошибкой живут всю жизнь

Originally posted by lst:
Выявить это на патронах гораздо труднее, многие стрелки с этой изначальной ошибкой живут всю жизнь

От бедности, это можно выявить "читая" прицельные приспособления. На глоке, например, из-за особенностей конструкции в момент спуска без магазина и патронов немного (на пару десятых миллиметра) поднимается задняя часть затвора. При правильно обработаном спуске это движение целика вверх относительно неподвижной мушки прекрасно видно. При неправильно, когда прицельные дёргаются - движение целика теряется.

Originally posted by Lehmen:

От бедности, это можно выявить "читая" прицельные приспособления. На глоке, например, из-за особенностей конструкции в момент спуска без магазина и патронов немного (на пару десятых миллиметра) поднимается задняя часть затвора. При правильно обработаном спуске это движение целика вверх относительно неподвижной мушки прекрасно видно. При неправильно, когда прицельные дёргаются - движение целика теряется.

Лехман, ты можешь угомониться со своей проповедью ненужности тренажеров? Не я, а модератор предложил обсудить аналитическую составляющую обучающих программ стрелковых тренажеров, судя по откликам, есть участники, которым это интересно, так пожалуйста, не мешай. Если невмоготу, я специально для тенбя и твоих последователей открываю тему "О ненужности тренажеров вообще" - оттягивайся там, и обещаю, что мешать не буду.

Originally posted by lst:

Лехман, ты можешь угомониться со своей проповедью ненужности тренажеров?

Успокойся уже. Я пост начал со слов: "От бедности". Я никогда не говорил что тренажёры вообще никому не нужны. Просто рассказал как я выкручивался и выкручиваюсь без них.

Originally posted by meagre:
Как судить о количестве выстрелов на тренировке?

Косвенно по опыту.
Скажем если 10 курсантов стреляют длинные (различные) упражнения в течении 4 часов. Их по простому сказать гоняют в пинки, потому что времени нет, Родина зовёт разбирать другие важные темы и они в целом не успевают сделать больше чем 300 выстрелов за это время.
При этом патронов никто не жалеет в принципе и никаких ограничений связанных с ними нет вовсе, просто так чтобы и полёты разобрать и научится чему-то выходит вот такой объём непосредственно расхода боеприпасов.

Если на выходе получается приемлемый результат (а он получался)...
...можно предположить примерно следующее:
- как бы интенсивно и в какую сторону не был бы построен процесс обучения 300 выстрелов за 4 часа или например 600 выстрелов за 8 часов (если интересует пистолет и ничего больше) - это некий практический максимум оправданного расхода боеприпасов на тренировках построенных без каких-либо соображений экономии на патронах.
- меньше этого сжечь очевидно можно, вероятно с применением тренажёров и етс с пользой
- больше этого разумеется тоже можно сжечь, но в первом приближении вряд ли это может быть оправдано какой-либо методической базой подготовки, дающей значимые преимущества.

Не нравится опыт "прапорщиков из лагерей" как аргумент, можно на товарища Джаррета посмотреть - он строит учебный процесс с несколько иными упражнениями (иногда схожими), но исходя из примерно такого же расхода боеприпасов в качестве рекомендации "при себе иметь".

Другими словами можно попробовать остановится на том, что 4/300 или 8/600 часов/патронов - это некий разумный предел. Если методика его переходит - скорее всего это не оправдано с точки зрения эффективности тренировочного процесса.

Вот так примерно.

Еще замечу, что когда тебя учат - минимум 4 часа тренировок в день для нормального поэтапного закрепления навыков - на мой взгляд разумная длительность. Для людей в приличной физической форме - 8 часов двумя частями с перерывом (грубо на обед, с обсуждением), в принципе тоже нормально.
Для поддержания общей формы на определённом уровне 2 часа в день в принципе очень хорошая интенсивность тренировок и весьма вероятно что для неё применима линейная формула 2/150 (в вопросе расхода боеприпасов).

Разумеется есть люди (как правило спортсмены высокого уровня), делающие большие перерывы между тренировками, а потом резко вгоняющие себя "в форму" интенсивными занятиями непосредственно перед соревнованиями. Тут уж кто как являет свои таланты миру - объективный результат как говорится - виден в мишенях.

Originally posted by lst:
получается, что диверсантов готовят из, скажем, спортсменов. Именно так делают в кино. Неужели это реальная практика?
Меня это интересует по той причине, что раз есть такая практика, значит есть и методы подготовки.

Скажем так - это было реальной практикой (что и где происходит сейчас мне неизвестно). Из боевого подразделения укомплектованного на 100% спортсменами различных дисциплин и весьма высоких квалификационных достоинств - отбирались люди для прохождения 2-месячного курса диверсионной подготовки в специальном лагере.
Разумеется навыками боевого применения КС никто из них до этого не обладал, за отсутствием необходимости в таковых для любой военной специальности, по разумению...
Самым большим бонусом для того времени был раздел подготовки посвящённый освоению навыков владения оружием вероятного противника.

Originally posted by fantic:

Скажем так - это было реальной практикой (что и где происходит сейчас мне неизвестно). Из боевого подразделения укомплектованного на 100% спортсменами различных дисциплин и весьма высоких квалификационных достоинств - отбирались люди для прохождения 2-месячного курса диверсионной подготовки в специальном лагере.
Разумеется навыками боевого применения КС никто из них до этого не обладал, за отсутствием необходимости в таковых для любой военной специальности, по разумению...
Самым большим бонусом для того времени был раздел подготовки посвящённый освоению навыков владения оружием вероятного противника.

Все виды спорта, требующии реакции, координации движений, ловкости и физподготовки, развивают те самые универсальные навыки, о которых говорил Мегре. Уверен, что человек, добившийся успехов в, скажем, хоккее, наверняка был бы успешным (хотя и не до чемпионского уровня) и в футболе, боксе или фигурном катании, выбери он это направление.
Однако предполагаю, что при комплектации этого курса был серьезный отбор по психологическим критериям. Навыки, полученные за 2 месяца не должны развалиться под стрессом

Originally posted by lst:

Склероз, батенька:

Ключевые слова: "по моему мнению", "мало кому", "зачастую". Где из этого следует что они вообще никому не нужны, и с каких это пор скромное личное мнение одного человека (неоднократно сообщавшего что стрелкового опыта у него чуть) стало поводом для священной войны? Не ищи чёрную кошку где её нет.

@lst: Давай скиншоты с примерами, если несложно. Я сам задумывался об этом, да техники и опыта маловато.

Originally posted by Absolut:
@lst: Давай скиншоты с примерами, если несложно. Я сам задумывался об этом, да техники и опыта маловато.

Спасибо за интерес. Дам во вторник.

Originally posted by lst:
Однако предполагаю, что при комплектации этого курса был серьезный отбор по психологическим критериям. Навыки, полученные за 2 месяца не должны развалиться под стрессом

Разумеется психологические качества - основа отбора, но скорее в части совместимости с кругом вероятных задач.
Т.е. спортсмены достаточно высокого уровня как правило обладают вполне релевантным набором психологических качеств для решения трудных задач.

Originally posted by fantic:

Косвенно по опыту.
Скажем если 10 курсантов стреляют длинные (различные) упражнения в течении 4 часов. Их по простому сказать гоняют в пинки, потому что времени нет, Родина зовёт ....
Если на выходе получается приемлемый результат (а он получался)...
...можно предположить примерно следующее:
- как бы интенсивно и в какую сторону не был бы построен процесс обучения 300 выстрелов за 4 часа или например 600 выстрелов за 8 часов (если интересует пистолет и ничего больше) - это некий практический максимум оправданного расхода боеприпасов на тренировках построенных без каких-либо соображений экономии на патронах.
- меньше этого сжечь очевидно можно, вероятно с применением тренажёров и етс с пользой
- больше этого разумеется тоже можно сжечь, но в первом приближении вряд ли это может быть оправдано какой-либо методической базой подготовки, дающей значимые преимущества.

Не нравится опыт "прапорщиков из лагерей" как аргумент, можно на товарища Джаррета посмотреть - он строит учебный процесс с несколько иными упражнениями (иногда схожими), но исходя из примерно такого же расхода боеприпасов в качестве рекомендации "при себе иметь".

....

Еще замечу, что когда тебя учат - минимум 4 часа тренировок в день для нормального поэтапного закрепления навыков - на мой взгляд разумная длительность. Для людей в приличной физической форме - 8 часов двумя частями с перерывом (грубо на обед, с обсуждением), в принципе тоже нормально.
Для поддержания общей формы на определённом уровне 2 часа в день в принципе очень хорошая интенсивность тренировок и весьма вероятно что для неё применима линейная формула 2/150 (в вопросе расхода боеприпасов).

...

Подробнее ответить невозможно, в каждом случае расход свой, как и на вопрос о методике. Единой нет. Наиболее успешные, а следовательно живучие всегда имеют много общего, как пишет Фантик - (иногда схожими). Есть формальные, типа общеармейской, есть коммерческие - общеизвестно, есть узкоспециализированные - натаскивание, а есть работающие - во многом схожие и не популиризируемые. Базы под каждой свои: армейская - наставления, курс стрельб и планы боевой подготовки, коммерческая - говорить не о чем, натаскивание - по результатм анализа конкретных ситуаций, в спорте немного науки, спортивный опыт и традиции, а в "работающих" опыт выживших и у каждого свой.

Всем коллегам.
Единую и универсальную методику не ищите и патроны не считайте, бесполезно, а работайте, обобщайте, анализируйте, пишите - почитаем, обсудим. А чтоб не выглядеть пустозвоном - подводите научную и практическую базу, экспериментируйте, доказывайте.

Кому как, а мне обсуждение очень понравилось. Считаю что очень полезно получилось
Что касается единой и всеобщей.. . Помнится,в 90-х проводил узкоспециальный курс. Ситуация (условная)была одна и та же,но на каждом прогоне чуть-чуть менялась обстановка. Мишень 1 чуть левее, мишень 2 правее и дальше в глубину.. . Немного менялся сценарий. Цель - чтобы обучаемый не привыкал к одному расположению мишеней и порядку действий. Получалось.

Мне кажется многие описывали какое количество хотелось бы отстреливать
потомучто 500-1500 тыс за тренировку это много и бесполезно. Количество выстрелов не должно утомлять и стрелок должен уходить на взлёте чтобы морально запомнить ошющение успеха. Например если наробатывать на один выстрел то достаточно 50-60 выстрелов. А если бил дрил то и 300 будет мало. Всё зависит от задачи тренировки но утомляемости излишней не должно быть. Это моё субъективное мнение

я стрелял какда лёжа 30/дистанция 50м, на тренировку давали коробку (50шт)и сдачу не спрашивали. занимался 2 раза в неделю, перед соревнованием 3 раза. больше 50выстрелов(с пристрелкой и прогревом) стрелять в этом случае нет смысла.
стреляли пистолет чаще 10зачётных/25м(иж35м), однако в патронах на тренировке ограничениё не было, кроме револьверных- давали пачку 14шт