Критерии хорошей стрельбы.

Что можно счтитать хорошей стрельбой?Какой должна быть точность и скорость?Естественно, не для трюков, а для практических нужд?Понимаю, что мнения по этому поводу могут и должны быть разными. И прошу высказать свое мнение каждого участника. В мишень какого размера нужно попасть, с какой дистанции и сколько времени нужно затратить на выстрел (прицеливание + обработка спуска).

Как раз для трюков можно установить какие-то нормы хорошести. Идет трюк гладко, и бОльшего не надо.
Для практических нужд нет предела для совершенства. Как бы быстро и точно ты не палил, всегда найдется ситуация, когда этого недостаточно.
Ты можешь только ставить какие-то нормы, типа за полторы секунды из кобуры с 15 м в грудную - это хорошо. Но врядли достаточно. И потом для практических нужд надо еще все это суметь воспроизвести под стрессом. Кроме точности и скорости еще много факторов.

Originally posted by filin:
Что можно счтитать хорошей стрельбой?Какой должна быть точность и скорость?Естественно, не для трюков, а для практических нужд?

В этой последовательности вопросов имеет смысл дать однозначные определения для понятий - "практические нужды".

Такое рарасплывчатое определения дано намеренно. Дабы один участник заметил:"мне достаточно попасть в ночное небо за 5 секунд",а другой - "в цель поперечником 20 см на дистанции 10 м одним выстрелом за 1,5 сек. с извлечением из кобуры, двумя - за 2,0 сек."

Хит фактор 5 - хорошо.
Хит фактор 6 и более - отлично.

Попытаюсь в очередной раз объяснить почему использую ИПСЦешную базу.

1. Я не спецназовец. Заложников освобождать не собираюсь.
2. Единственный доступный вид прикладной стрельбы для меня это ИПСЦ.
3. Очки деленные на время (хит фактор) меня вполне устраивают, как показатель уровня стрелка.
4. Рассуждения на тему "а вот в реальном бою" не производят впечатления, причем уже давно.

на мой дилетантский взгляд хорошая стрельба - это когда ты успеваешь сделать с твоим оппонентом то, что он хочет сделать с тобой, но быстрее.

чтобы выжить надо стрелять на поражение быстрее плохишей

лично для меня есть разница иногда - в некоторых случаях можно и не стрелять "в определенный участок мозга", достаточно просто подавить огнём, чтобы остановить агрессию (нападение)

на мой взгляд надо уметь в течение не более 2 секунд поразить оппонента в жизненно важные органы, чтобы он тебя не успел убить или ранить

Originally posted by Sanych:
Хит фактор 5 - хорошо.
Хит фактор 6 и более - отлично.

Попытаюсь в очередной раз объяснить почему использую ИПСЦешную базу.

1. Я не спецназовец. Заложников освобождать не собираюсь.
2. Единственный доступный вид прикладной стрельбы для меня это ИПСЦ.
3. Очки деленные на время (хит фактор) меня вполне устраивают, как показатель уровня стрелка.
4. Рассуждения на тему "а вот в реальном бою" не производят впечатления, причем уже давно.

В мажоре или в миноре? Или без разницы?

Originally posted by pantozol63:

В мажоре или в миноре? Или без разницы?

"альфа" там и там 5 очков

А еще есть олимпийские упражнения, там нет "хорошей стрельбы", а есть разряды, звания, Олимпийский рекорд и рекорд мира.. .

есть разряды, звания, Олимпийский рекорд и рекорд мира.. .

Речь не об этом. Есть - спортивная стрельба, есть практическая или прикладная. Есть норматив (на получение лицензии на КС) 40 попаданий из 50 в мишень с 10 метров .Для спорта результат - хуже некуда. Но это "интуитивная" скоростная стрельба без использования прицельных приспособлений и,часто, инструктор мешает.

4 из 5 в мишень с 10 метров...
И это в тире, когда нет угрозы жизни или чего-то, воспринимаемого как таковая.
То есть в "практических нуждах" одна пуля из пяти пролетит мимо противника и полетит искать приключений на вашу голову. Приключения будут или финансовыми (машину кому-то попортили) или последними в жизни (подстрелили прохожего)

А как мешает инструктор? Вырывает оружие из рук? Дергает за одежду? Дает пинка? Замахивается дубиной? Ругается матом? Бросается пачками из-под патронов? Поставил рядом блондинку в прозрачной блузке? Гасит свет в тире?
Как норматив на получение оружия это годится, но дальше надо тренироваться.

IMHO если на соревнованиях вы с 25 м попадаете только в 10 и 9, то есть максимальный круг рассеивания меньше 10 см, то есть шанс, что в "практической ситуации" вы поразите противника с 10м всеми пулями, так как рассеивание от волнения возрастает, а ширина цели "стоящий боком и замахивающийся наркоман с топором" около 20 см.

Не создавайте проблем досужими рассуждениями. Не отнимайте у меня время на чистку вашего флейма. Почистите сами и побыстрее.
Забанить что ли "ветерана"?
Пишите сообщения только по теме ветки.

Originally posted by DM:
на мой взгляд надо уметь в течение не более 2 секунд поразить оппонента в жизненно важные органы, чтобы он тебя не успел убить или ранить

Совершенно верно. Если у тебя с оппонентами джентльменское соглашение дающее тебе 2 секунды форы, ты уроешь любого.
Нет и не может быть однозначного критерия для такого расплывчатого термина как "хорошая стрельба". Можно только говорить о критериях для отдельных элементов стрельбы. Напрмер, первый выстрел с из кобуры за секунду - хорошо. Попасть в десятку на 50 м - хорошо. БиллДрил за, скажем, 3 секунды - тоже хорошо (Коган меня поправит, если не так). Перенос с мишени на мишень за фракцию секунды - хорошо. Это не означает, что стрелок умеющий хорошо делать в/у дриллы, хорошо стреляет для практических нужд.
Но наверное можно подобрать какой-то набор упражнений с нормативом для каждого упражнения, который с приемлемой вероятностью позволит определить, что тот или иной стрелок хорошо стреляет для практических нужд. Может кто такие упражнения предложит?
Одновременно интересно выслушать мнение о милицейском Курсе 2000 в этом смысле.

Originally posted by lst:

Совершенно верно. Если у тебя с оппонентами джентльменское соглашение дающее тебе 2 секунды форы, ты уроешь любого.
.

именно поетому в 2.04 я заканчиваю 4 выстрел во вторую мишень...

Originally posted by DM:

именно поетому в 2.04 я заканчиваю 4 выстрел во вторую мишень...

Речь не о тебе лично, а о принципах. Вопрос на самом деле интересный и имеет самое прямое отношение к ветке. Занимаясь методиками подготовки, необходимо понять, чего мы хотим достичь в результате подготовки и способы определения достигнуто это или нет.

Originally posted by fantic:

В этой последовательности вопросов имеет смысл дать однозначные определения для понятий - "практические нужды".

Мегре ранее высказал мысль, что надо не натаскивать на ситуации, а давать общую подготовку, которая позволит произвести адекватные действия в любой ситуации. В таком контексте специфицировать "практические нужды" может и нет нужды, если только эти нужды ну уж совсем специфичные.

Мои критерии:
1.Стрелять когда надо.
2.Попадать в кого надо и как надо.
3.Остатся в живым при выпольнение вышеуказанных тоже надо.
А все остальное жалоны и ориентиры по пути.

Originally posted by Digest:
Мои критерии:
1.Стрелять когда надо.
2.Попадать в кого надо и как надо.
3.Остатся в живым при выпольнение горепосоченных тоже надо.
А все остальное жалоны и ориентиры по пути.

Рядовой Иванов правильно сориентировался на местности и отрыл глубокий окоп. Легко, когда знаешь Устав!
ПС. горепосоченных - это каких?

Пункты 1 и 2.Извиняюсь - вышеизброенных, вышеуказанных .

Вопрос на самом деле интересный и имеет самое прямое отношение к ветке. Занимаясь методиками подготовки, необходимо понять, чего мы хотим достичь в результате подготовки и способы определения достигнуто это или нет.

Очень верная очередность вопросов.
У каждого участника форума свое представление о том, "... чего мы хотим... " в меру его жизненного опыта, интересов, мировоззрения и уровня развития мышления. Согласия здесь не будет.
"Способы определения достигнутого... " в спорте определены, а "практические нужды" весьма специфичны и различны, как возможности Юпитера и быка. Соответственно - только бой без правил и условностей, максимальбно приближенный к реальности.
Именно в этом отличие спорта от практики. Вопрос только в количестве схваток. Я считаю, что достаточно пяти побед подряд для сертификации окончания определенного уровня подготовки, а требования к уровням должны быть заложены в изначальных целях обучения. Кого хотим получить и сохранить, сколько в это вложить, чего достичь?

Originally posted by meagre:
только бой без правил и условностей, максимальбно приближенный к реальности. Вопрос только в количестве схваток. Я считаю, что достаточно пяти побед подряд для сертификации окончания определенного уровня подготовки

5 побед означают одновременно и 5 поражений. Что будем делать с 5-ю проигравшими? Дня 3 (зимой до 5-ти дней) могут поработать в тире мишенями и в спротзале макиварями, а далее начнут вонять

Originally posted by lst:

5 побед означают одновременно и 5 поражений. Что будем делать с 5-ю проигравшими? Дня 3 (зимой до 5-ти дней) могут поработать в тире мишенями и в спротзале макиварями, а далее начнут вонять

Чтобы тушки не воняли и не были небоевые потери в ходе учебного процеса удачно применять симунишен боеприпасы.

Как это ново! И что, максимально приближенно к реальности?
Раздал симунишены, и кто 5 раз победил, тот и Рембо

Вот и выход нашли.

Originally posted by lst:
Как это ново! И что, максимально приближенно к реальности?
Раздал симунишены, и кто 5 раз победил, тот и Рембо

Не очень ново. И да - макс. приближенно к реальности.
Ето конечно не гарантия "рембовости", но как подготовка повышает шансы остатся в живым и задание выполнить.

Originally posted by lst:
Как это ново! И что, максимально приближенно к реальности?
Раздал симунишены, и кто 5 раз победил, тот и Рембо

Нового ничего в этом нет, но хоть не безответные мишени в ИПСЦ и не три выстрела раз в год по "корове".

Originally posted by meagre:

Нового ничего в этом нет, но хоть не безответные мишени в ИПСЦ и не три выстрела раз в год по "корове".

А, так Вы не шутите насчет максимально приближенным к реальности поединкам с симунишеном? Я вообще-то считал, что максимальная приближенность к реальности - это хоть какая-то имитация угрозы жизни и адреналин.
Как примерно Вы себе предстваляете такой квалификационный поединок?

... это хоть какая-то имитация угрозы жизни и адреналин.

Что, я буду об этом писать на форуме? Достаточно других непредусмотрительных публикаций...
Научи дурака Богу молиться, так он лоб себе расшибет.

Как примерно Вы себе предстваляете такой квалификационный поединок?

Вариантов множество, все зависит от квалификационного уровня, объема и сложности задач, решаемых стрелком.

Originally posted by meagre:

Что, я буду об этом писать на форуме? Достаточно других непредусмотрительных публикаций...
Научи дурака Богу молиться, так он лоб себе расшибет.

Каюсь, только щас дошло. Т.е. мы здесь обсуждаем методику подготовки умственно отсталых стрелков с симунишеном. Предупреждать надо

Originally posted by lst:

Каюсь, только щас дошло. Т.е. мы здесь обсуждаем методику подготовки умственно отсталых стрелков с симунишеном. Предупреждать надо

Originally posted by lst:
А, так Вы не шутите насчет максимально приближенным к реальности поединкам с симунишеном? Я вообще-то считал, что максимальная приближенность к реальности - это хоть какая-то имитация угрозы жизни и адреналин.

Зависит от того чего боишься больше - умереть или проиграть.

Как примерно Вы себе предстваляете такой квалификационный поединок?

Командный соревновательный процесс, имеет довольно простую организационную суть. Все соревнующиеся между собой выполняют поставленную задачу против одного и того же противника, заведомо имеющего высокую квалификацию и тактические преимущества заданные сценарием.

На мой взгляд проблем с адреналином в любых "ролевых играх" с использованием симунишин боеприпасов - нет абсолютно, его там хватает стоит только попробовать. Есть другой нюанс. С точки зрения "критериев хорошей стрельбы" - в ролевых схватках как правило побеждает не тот кто "быстрее, выше, сильнее", а тот кто "умнее" - тактическое мышление - это больше чем половина победы.
Наблюдал неоднократно как люди показывающие очень высокие "мишенные" результаты, проигрывают значительно менее быстрым и не таким уж и запредельно метким стрелкам.

Про пользу симунишена здесь много говорили, и я не сомневаюсь в его полезности. Но вопрос темы - о едином критерии "хорошей стрельбы" и я не уверен, что симунишен может быть таким критерием. На мой взгляд, симунишен - только одно из проверочных упражнений.
Ранее мы все согласились, что соревнования дают наиболее приближенный к боевому выброс адреналина, и то что адреналин там есть, никто не спорит. Вопрос, достаточно ли его там.

Что до "Наблюдал неоднократно как люди показывающие очень высокие "мишенные" результаты, проигрывают значительно менее быстрым и не таким уж и запредельно метким стрелкам" - я наблюдаю это регулярно, правда в гораздо менее драматичной обстановке. Стреляет человек быстро и метко. Изменяешь упражнение, результат падает.

Я полагаю, что основным критерием может быть стабильность результатов. Пусть даже не высоких, но независящих от обстоятельств. Тут кто-то из МКПСников говорил, что если у тебя на тренировке все альфы, значит на соревнованиях у тебя будут все чарли. Предположу, что в боевой ситуации у него будут все "бабушки". Следовательно работать надо не над альфами в тире, а пусть они будут чарли, но чтоб они оставались чарлями и на соревнованиях. Тогда есть шанс, что они останутся таковыми и в реале.

Originally posted by lst:

Каюсь, только щас дошло. Т.е. мы здесь обсуждаем методику подготовки умственно отсталых стрелков с симунишеном. Предупреждать надо

Не кайтесь и не отчаивайтесь, мне тоже не хотелось бы наставлять "умственно отсталых стрелков с симунишеном"(а кто доверит им боевое? Максимум что-то резиновое и не надувное... ) в методике подготовки умственно нормальных стрелков, но виден прогресс за год и есть надежда на просветление в умах, на хоть какое-то улучшение в обучении практике владения оружием.
Признаю, понадеялся, виноват, что не предупредил.

Есть другой нюанс. С точки зрения "критериев хорошей стрельбы" - в ролевых схватках как правило побеждает не тот кто "быстрее, выше, сильнее", а тот кто "умнее" - тактическое мышление - это больше чем половина победы.

А разве эти понятия не включают в себя освоение всего технического разнообразия приемов владения оружием, тактики их применения, т.е. методов подготовки квалифицированного стрелка.
Успешное обучение практического стрелка невозможно в отрыве техники от тактики.
"Умные" и талантливые в творческом отношении к освоению техники и тактики побеждают, а ... .

Originally posted by meagre:

А разве эти понятия не включают в себя освоение всего технического разнообразия приемов владения оружием, тактики их применения, т.е. методов подготовки квалифицированного стрелка.
Успешное обучение практического стрелка невозможно в отрыве техники от тактики.
"Умные" и талантливые в творческом отношении к освоению техники и тактики побеждают, а ....

Я лишь пытался отметить тот факт, что тот кто быстрее всех выхватывает, делает первый выстрел или "цельнее" пробегает длинное упражнение с мишенями - очень часто оказывается достаточно тривиально подловлен "в сарае", подловлен стрелком которому далеко до его результатов в технических видах стрельбы.

Пистолет достаточно сильно уравнивает шансы - создает практический диапазон технических навыков для эффективного его применения. Дельту - внутри которой не так важно как быстро ты делаешь первый выстрел или сплит.

... Ранее мы все согласились, что соревнования дают наиболее приближенный к боевому выброс адреналина, и то что адреналин там есть, никто не спорит. Вопрос, достаточно ли его там.

Достаточно, главное не переборщить с "выбросом", а постепенно наращивать.
Учить некого будет - разбегутся...

Пистолет достаточно сильно уравнивает шансы - создает практический диапазон технических навыков для эффективного его применения.

Абсолютно согласен. И дело не в "подлавливании в сарае" или факторе внезапности, а в не "тривиальном" владении оружием и тактикой действий.
Эффективность и изощренность тактики действий стрелка находится в прямой зависимости от разнообразия технических приемов владения оружием.

Originally posted by meagre:

Абсолютно согласен. И дело не в "подлавливании в сарае" или факторе внезапности, а в не "тривиальном" владении оружием и тактикой действий.
Эффективность и изощренность тактики действий стрелка находится в прямой зависимости от разнообразия технических приемов владения оружием.

В общем случае - если я окажусь у Вас за спиной с изготовленным к стрельбе оружием - степень нетривиальности моего им владения мало что изменит в итоговом протоколе осмотра места события. Столь же верно как и то, что вероятно там будет два тела а не одно, если встреча произойдет лоб в лоб, с изготовленным к стрельбе оружием у обоих.
Я естественно условный сценарий имею ввиду, ничего личного .

ничего личного .

Как карта ляжет...
А изначальный вопрос о"критериях" мы опять обошли.
"Пистолет достаточно сильно уравнивает шансы - создает практический диапазон технических навыков для эффективного его применения." - очень точно подмечено, наиболее эффективное и деликатное оружие в этих условиях, как скальпель или штихель гравера. Никто на форуме не акцентирует внимание именно на этом.