Всего доброго уважаемые коллеги. Зашел к Вам в гости, т.к. столкнулись при обсуждении аналогичной темы, примерно с теми же вопросами, что и здесь обсуждаются. Почитал тему, вижу, народ 'бывалый', 'Бегущего кабана' помнят, может кто то еще и 'Бегущего оленя' застал? И так, обсуждаем мы 'ПРОВАЛ СК', и несколько разошлись во мнениях. Предложил я механизм, в котором этот 'ПРОВАЛ' заложен конструктивно, но должен проявляться не так как на всем известном оружии, а отсутствием СК под пальцем после спуска курка. Т.е. другими словами: жмешь СК, бах - выстрел, и палец остался в пустоте, не на что больше давить, чтобы сдернуть ствол в сторону. Интересно бы узнать Ваше мнение по поводу предложенного принципа.
Originally posted by Комбат ЕСК: Зашел к Вам в гости
Тишина у нас, празднует народ
Originally posted by Комбат ЕСК: Интересно бы узнать Ваше мнение по поводу предложенного принципа.
ИМХО, не панацея. Потому как сдернуть ствол в сторону можно и оставшимися пальцами, если изменится усилие на них в процессе нажатия. А вообще-то есть два технических способа борьбы с провалом: либо убрать сам провал, либо поставить шнеллер с "нулевым" ходом и усилием. Но это не для боевой стрельбы.
С провалом спуска есть тонкость: если Вы обращали внимание, в большинстве методик не рекомендуется использование чрезмерного усилия мизинца в хвате. В частности, это связано с тем, что при ударе возвращающегося затвора мизинец ему "подыгрывает", образуя клевок оружия после выстрела. А вот указательный палец, через СК принимающий на себя удар возвратной пружины и затвора, такому клевку противодействует. Для скоростной стрельбы этот момент критичен. То-есть, упор СК в препятствие имеет и положительную сторону - представьте себе, что будет, если вместо упора будет, например, "бесконечный" спуск после выстрела...
Originally posted by Lehmen: Ничего он не успеет получить. Самый супер-нинзя не успеет ничего поменять в промежутке от срыва шептала до удара затвора хоть в заднее хоть в переднее положение (тем более что пуля при этом - уже тю-тю). Ещё раз - полный цикл выстрела (от срыва шептала, до окончания цикла перезарядки) гораздо быстрее возможности человека (любого) контролировать мышечную деятельность, что на сознательном, что на рефлекторном уровне. Поэтому не надо и пытаться. Просто держишь и жмёшь с одинаковым усилием пока не бабахнет, ничего большего и не нужно
Это не совсем так: ну, отсекаем же как-то одиночный на АК с его темпом автоматической стрельбы; ну, "автоматим" же из ПМ, используя закрепощенный стреляющий палец как автоспуск. Но и то, и другое - не более, чем бесполезный трюк, ИМХО. "Бульдозерный" (по Вашей терминологии) спуск - тут оптимален. Мое мнение - рефлекторно нужно игнорировать срыв шептала и даже саму отдачу. Выстрел можно считать законченным только в результате оценки положения прицельных приспособлений и самого оружия после выстрела.
Но! ИМХО, "жмешь, пока не бабахнет" - это ошибка. Причем, критическая. О чем и говорит (не говорит - КРИЧИТ) мебиус: "пока не бабахнет" - так стреляют в детстве из "поджиги". Чиркнул спичку, и ждешь (в статике, заметьте).
ЗЫ. Квалификация стрелка определяется тем, насколько он чувствует и способен управлять моментом выстрела. Если ждет, когда "бабахнет" - в реальной перестрелке он труп. Не ИМХО, а глубокое убеждение
Originally posted by Gioser: Квалификация стрелка определяется тем, насколько он чувствует и способен управлять моментом выстрела. Если ждет, когда "бабахнет" - в реальной перестрелке он труп
Раскрою мысль чуть шире: классический стрелок так и действует; удерживает прицельные и потихоньку жмет, пока не "бабахнет". Выстрел занимает 10-20сек. Отметим, что не в статике жмет - "восьмерки" по мишени рисует мушкой (движет-движет, иначе не удержать!). Стрелок-ипсишник тоже "жмет, пока не бабахнет" - только быстрее. Мишени неподвижны (ну, ограниченно подвижны - качаются) - ну, и жмем в такт В реальной перестрелке все будет по-другому:
Там теория, а тут жизнь. Ну, значит, не тому учим (посыпая голову пеплом)
Один и множества позорных моментов, когда оружие управляет стрелком.)
Ээээ, позвольте не согласиться. Все как говорится зависит от диаметра иглы... т.е. от стоящей задачи. Если нужно очков набить поболее торопится не нужно. А если влет сбить фазана выпорхнувшего из под ног, то с временем будет напряженка и вряд ли кто вспомнит когда там палец нужно остановить
Gioser: Это не совсем так: ну, отсекаем же как-то одиночный на АК с его темпом автоматической стрельбы
Из АК и я так умею (не каждый раз). Только у АК 600 выстрелов в минуту, а у того же Глока с приблудой - 1800, а то и больше. Пытаться ловить бесполезно.
Боже ж ты мой, какая каша в головах! Рассмотрите СИСТЕМУ сил (примерно 8 класс старорежимной школы, физика). В 1 приближении считаем сумму векторов сил от всех пальцев и кисти равной 0 (считаем , что кисть с оружием неподвижна). Тогда при срыве курка на указательном пальце исчезает сила натяжения, а на других пальцах и кисти силы остаются. По закону Ньютона, сила, деленная на массу, дает ускорение, ускорение дает скорость, скорость дает перемещение. В этом и есть суть сдергивания.
Усилие хватки примерно соизмеримо с силой натяжения спуска. Если оно равно 2кг, то можно прикинуть ускорение и смещение за 0,05 сек (примерное время от срабатывания УСМ до вылета пули). Теперь обратимся к наставлению по стрельбе. Их прототипы в свое время писали умные люди, туго понимающие суть вопроса). Четко сказано, что усилие хвата должно быть максимальным при условии недрожания от этой самой силы оружия. А далее- самое интересное. Сила на указ. пальце должна бы соответственно возрасти, но тут может резко ускориться скорость нажатия. Для некоторого уменьшения скорости нажатия на СК необходимо включить РАЗГИБАТЕЛИ этого самого указ. пальца. Тогда при бОльшем усилии на ВСЕХ пальцах уменьшение натяжения при срыве курка произведет мЕньший эффект, а указ палец, под действием разгибателей притормозится и также поспособствует мЕньшему паразитному воздействию на пистолет. Вот этот момент- включение в силовую схему РАЗГИБАТЕЛЕЙ указ. пальца и пытался, не поняв, изобразить Потапов. Мизинец стараются выключить по несколько иной причине. При обработке спуска более или менее- но у всех- отмечается изменение тонуса удерживающих рукоять пальцев. Мизинец- самый дальний от ствола, и изменение его тонуса дает самые большие возмущающие влияния. Примерно по той же причине рекомендуется хватка поперек рукоятки. Вольно или невольно уменьшаются усилия ВДОЛЬ ствола, а поперечные усилия стабилизируют направление пистолета при возможной боковой составляющей нажатия на спуск. ЗЫ. Дергание- совсем отдельный вопрос.
Рассмотрите СИСТЕМУ сил (примерно 8 класс старорежимной школы, физика). В 1 приближении считаем сумму векторов сил от всех пальцев и кисти равной 0 (считаем , что кисть с оружием неподвижна). Тогда при срыве курка на указательном пальце исчезает сила натяжения, а на других пальцах и кисти силы остаются. По закону Ньютона, сила, деленная на массу, дает ускорение, ускорение дает скорость, скорость дает перемещение. В этом и есть суть сдергивания.
По сути все правильно но, на мой взгляд, присутствуют еще и другой фактор. А что если при срыве курка сила натяжения не исчезла? И это нормально - нет провала СК, т.е. курок спущен, а палец двигается дальше, преодолевая какое-то постоянное усилие. Что будет происходить в данном случае? Движение пальца задается тремя виртуальными осями вращения каждой фаланги. Обеспечить параллельное движение стволу, пальца, можно лишь на довольно коротком участке траектории и то движение это будет осуществляться по радиусу. В итоге мы получаем силу, которая будет перпендикулярна оси ствола. Из этого можно сделать вывод: если после срыва курка из под пальца 'исчезает' СК, то и силе, воздействующей на направление ствола, взяться неоткуда - ствол сохранит свое первоначальное положение!!!
Originally posted by Комбат ЕСК: А что если при срыве курка сила натяжения не исчезла? И это нормально - нет провала СК, т.е. курок спущен, а палец двигается дальше, преодолевая какое-то постоянное усилие. Что будет происходить в данном случае? Движение пальца задается тремя виртуальными осями вращения каждой фаланги. Обеспечить параллельное движение стволу, пальца, можно лишь на довольно коротком участке траектории и то движение это будет осуществляться по радиусу. В итоге мы получаем силу, которая будет перпендикулярна оси ствола. Из этого можно сделать вывод: если после срыва курка из под пальца 'исчезает' СК, то и силе, воздействующей на направление ствола, взяться неоткуда - ствол сохранит свое первоначальное положение!!
Беспровальный СК- в подавляющем числе случаев- прерогатива спортивного оружия. Там после срыва курка НЕ изменяется система сил (в 1-м приближении), движение пальцА в 3 поверхностях\плоскостях\ системах координат\метриках Эвклида, Римана, Минковского, Абрамовича за 0,05с от срыва шептала до вылета пули НЕ может свернуть за угол\по радиусу.
Ну, а ежели после срыва СК исчезает из-под пальцА, то положение усугубляется (см. физику, система сил, примерно 8кл старорежимной советской школы) по сравнению даже с провалом (там хоть какая-то небольшая сила остается).
Originally posted by Комбат ЕСК: Как-то не представляю себе это действие
См. Потапов, "Приемы стрельбы из пистолета.практика СМЕРШ".
См. Потапов, "Приемы стрельбы из пистолета.практика СМЕРШ".
Понял о чем речь - производство стрельбы при огневом контакте с удержанием оружия не вдоль, а поперек силуэта. Не вижу смысла спорить об эффективности этого приема, т.к. никогда не пользовался. Но насколько помню его замысел заключается в том что стрелок, испытывая стресс плохо контролирует спуск, он его просто лихорадочно дергает. И при нормальном положении пистолета, эллипс рассеивания располагается поперек силуэта (гарантированные промахи). Т.е. развернув пистолет на 90 град. эллипс будет расположен вдоль силуэта (гарантированное попадание).
движение пальцА в 3 поверхностях\плоскостях\ системах координат\метриках Эвклида, Римана, Минковского, Абрамовича за 0,05с от срыва шептала до вылета пули НЕ может свернуть за угол\по радиусу.
Собственно это противоречит изложенному, постом выше.
av39: Как-то в данном случае не наблюдаю Ваших заметных усилий.
Как же, я устроил побудку, а сейчас нет слов, даже междометий. Мелькают шашки, летят щепки от физики, геометрии и чтобы не попасть под горячую руку жду, что победит - школьное образование или дремучая фантазия? Свой - не свой, а на дороге не стой!
Originally posted by Комбат ЕСК: оружия не вдоль, а поперек силуэта.
Не оружия по мишени, а оружия в кисти
Originally posted by Комбат ЕСК: Собственно это противоречит изложенному, постом выше.
Ведь сказано же постами выше- в 1-м приближении. Та незначительная непрямолинейность от движения по радиусу, что возникает при перемещении СК даже при достаточно длинном спуске, не идет ни в какое сравнение ни с провалом и сдергиванием, ни, тем более, с дерганием.
Оговор, да, кукарекал, зато вон сколько бредовых мыслей наметали, только разгребай, ищи бисер истины, кому не лень ковыряться. И светать может станет пораньше - начало года.
Для этого есть возможность цитирования, а не интерпретации чужих слов или мыслей в своем искаженном восприятии. Вы уже счастливы в своем убеждении и, наконец, зачем мне ломать о него свой конец и ваше счастье?) Нет смысла переходить на личности ради благих целей.) Для себя я давно решил этот вопрос топика, а разворошил эту важную тему только ради перспективы осознания участниками форума важности систематизации единых особенностей процесса управления спуском курка для различных условий производства выстрела, ведь именно из-за этих условий меняются и изобретаются различные спусковые системы, разрабатываются электронные тренажеры. Расширяйте свои знания, обменивайтесь пониманием процесса и сами меняйте свои убеждения.
Как все запущено! Еще со школы. Тема "отработка спуска" по сути сложнейший нейрофизиологический процесс организации высокоточной рефлекторной моторики управления оружием в различных условиях производства выстрела. Подскажу - исцеляйтесь. Вот и делите тему топика на составляющие: - систематизация условий производства выстрела; - выделение основных физических параметров условий ... ; - анализ нейрофизиологических возможностей человека на соответствие физическим параметрам условий... ; - определение технических характеристик спуска (конструкции оружия), соответствующих согласованию физических параметров и н\ф возможностей бренного организма (заодно исполнителя тех.задания))); - выделение основных реализуемых процессов н\ф и моторики в управлении оружием, приспособление их к тактическим задачам управления оружием; - изобретение, "обкатка" и реализация эффективной методики формирования рефлекторных навыков управления оружием во всех этих разнообразных условиях производства выстрела. Вот как-то так, порядке таком ... . раком))) Пробуйте, успехов! Проверено, все работает на ура!)))
-очень кратко- в армейских наставлениях -поподробнее- у Юрьева и Потапова и иже с ними -еще подробнее (вглубь)- в темах раздела и каждый тренер, в меру способностей.
Определение технических характеристик спуска и задание на их выполнение "в металле"- либо из области ненаучной фантастики, либо спортдевайсы (да и то, далеко не все, за много-много уёв, либо гениями-оружейниками типа Хайдурова)
Изобретение методик- опять-таки, каждый тренер, в меру способностей, многих часов занятий, ящиками- патроны и километрами- нервов (тренера) Единой методики нет и не может быть (хотя бы различие боевой и нынешней спортивной).
То, что изобрели Вы- это только Ваша авторская методика. Не хотите пролить свет истины в массы- Ваше дело, но, думаю, стоя на сияющей вершине сияющего сакрального знания, некрасиво поплевывать вниз на чернь.
Все уже украдено до нас (с) И отображено. ... -поподробнее- у Юрьева и Потапова и иже с ними
Современная техника позволяет дать точную ссылку, но вы не сможете предъявить то, чего нет. Приведенная вами цитата неуместна, т.к. бросает на меня тень воровства до вас или у вас. Вам следует извиниться за намек в плагиате, или доказать этот факт, или вы автоматически признаетесь лжецом.
в темах раздела и каждый тренер, в меру способностей.
)))
за много-много уёв, либо гениями-оружейниками типа Хайдурова)
Ефим Леонтьевич жил в доме напротив и железо не пилил, а вот за уев придется еще поискать.
Единой методики нет и не может быть (хотя бы различие боевой и нынешней спортивной). .... некрасиво поплевывать вниз на чернь.
Может и даже есть общий принцип несмотря на различия.))) Свое дело я знаю, но думаем мы настолько по разному, что кажется думаем разными участками ЦНС, ведь неразумно давать боевую гранату в лапки злобной обезьяне. Вы не наблюдали, как мартышки кидают свое говно в зрителей зоопарка или струей сверху пытаются пролить свет своей истины в толпу?))) В общественных местах не плюю, но никто не отменял силу земного притяжения и ваше самоопределение написано не мною - видимо ваше самочувствие определяют веские причины. Мы отклонились от темы топика - предлагаю закончить пикировку.
Originally posted by мебиус: извиниться за намек в плагиате, или доказать этот факт, или вы автоматически признаетесь лжецом.
И в мыслях не было, просто не умею ставить смайлики. Но на всякий случай извиняюсь.
Ефим Леонтьевич железо пилил, начиная с конца 50-х. Был перерыв с середины 80-х до примерно 10-го. Лично неоднократно наблюдал пиление.
Общейший принцип прост как лопата и изложен в самом задрипанном наставлении.
Думаем мы действительно по-разному. У Вас- царство логики. У меня- с примесью ощущенний и даже внечувственного восприятия. Работает и то, и другое, хотя и по-разному.
Originally posted by мебиус: В общественных местах не плюю,
Иногда коробит Ваша резкость и, на мой взгляд, неуместные сравнения.
Общейший принцип прост как лопата и изложен в самом задрипанном наставлении.
Сделайте одолжение конкретной ссылкой, может я что-то в принципах не понимаю или мы принципы представляем по разному?
Думаем мы действительно по-разному. У Вас- царство логики. У меня- с примесью ощущенний и даже внечувственного восприятия. Работает и то, и другое, хотя и по-разному.
Ощущения еще понятно, но с внечувственным восприятием перебор. Внутренний голос предупреждает, но не учит))) Каким местом воспринимаем, где антенна?
Не хотите пролить свет истины в массы- Ваше дело, но, думаю, стоя на сияющей вершине сияющего сакрального знания, некрасиво поплевывать вниз на чернь.
"Многие знания - многие печали" - это давно известно. Так что поплевывания конечно, не наблюдается. Однако, всякое глубокое знание не должно отрицать и простых конкретных советов на уровне аудитории, с которой в данный момент имеешь дело. Иначе, при всем уважении к глубине изложения возникает впечатление что кроме тезиса "... а вам, убогим - ловить тут нечего!" - почерпнуть из столь глубокого источника нечего. Если стоит задача отвадить всякого сюда зашедшего от стрельбы - то путь этот верный. Но во всех остальных случаях имеет смысл делиться опытом, а не отваживать и отсылать читать диссертации.
Однако, всякое глубокое знание не должно отрицать и простых конкретных советов на уровне аудитории, с которой в данный момент имеешь дело.
Разве я дал повод для упрека в жлобстве советов для построения логической цепи освоения управления спуском курка, рассчитывая на достойный уровень аудитории? Изучайте дисциплины, думайте, пробуйте, осваивайте - вся жизнь впереди, а кому невтерпеж - у тех спереди. А простых и конкретных советов нужно дать 5n в кубе, где n - кол-во чел. аудитории, которой здесь принципиально быть не должно. В этом случае убогим оказываюсь я сразу по всем статьям. Вы никогда не преподавали вслепую? Вот этот вариант.
Если стоит задача отвадить всякого сюда зашедшего от стрельбы - то путь этот верный.
Это тоже не плохо - случайным здесь делать нечего, а дать информацию незаконным формированиям вообще преступно, как и убогим - знания ладно, не поймут, а оружие - тюрьма. Работающих инструкторов здесь не более 3-5 челов вместе с молчунами и какого .. . здесь висят все остальные? Этот раздел форума давно пора закрыть.
Но во всех остальных случаях имеет смысл делиться опытом, а не отваживать и отсылать читать диссертации.
Со смыслом я сам как-нибудь разберусь - учителя не нужны, а если вам нужен мой опыт, то направление в плане указано, вот и ... , нарабатывайте свой - знания и навыки будут прочнее, а может и лучше)))) Кстати, я не адресовал ни к одной диссертации, хотя на полном серьезе упоминал аннотацию Крючина и патент Петрова)))
Вы никогда не преподавали вслепую? Вот этот вариант
Да я как раз преподаю, в моем случае САПР для строительства. Иногда консультирую и вслепую. Ни разу не испытывал трудность отвечать даже на самые наивные и совершенно мне не интересные вопросы, главное понять уровень собеседника. Я понимаю что моя специализация не связана с риском для жизни (хотя неверно спроектированные дома иногда падают тоже) - но не думаю что в стрелковых вопросах на центральном оружейном форуме России следует проповедовать столь жесткую фильтрацию. Впрочем, я не навязываю, в конце концов, чувство подчеркнутой ответственности следует уважать. Но все же, следует понимать, что не получив ответов здесь, мало кто прекратит свои изыскания, а будет получать информацию из иных источников. И тем возможно будет достигнут не сниженный, а наоборот - повышенный уровень рисков.
Ни разу не испытывал трудность отвечать даже на самые наивные и совершенно мне не интересные вопросы, главное понять уровень собеседника.
Попробуйте объяснить определение на ощупь влажности строительной древесины, состава цементных смесей, твердости и прочности бетонных конструкций и т.п. - я не строитель, предполагаю. Кстати, проектировщики - безответственный народ, пользуются, тем, что техзадание пишут одни, сопровождают другие, принимают третьи и основная масса этого сброда дилетанты в своей части работы и вообще профаны в конечной цели назначения проекта. Дважды в жизни сталкивался с крупными проектами и оба раза глубоко сожалел о преждевременной кончине Лаврентия Павловича.)))
что не получив ответов здесь, мало кто прекратит свои изыскания, а будет получать информацию из иных источников
Это их проблемы.
И тем возможно будет достигнут не сниженный, а наоборот - повышенный уровень рисков.
Во всем есть свои недостатки и риски.)
не думаю что в стрелковых вопросах на центральном оружейном форуме России следует проповедовать столь жесткую фильтрацию.
Именно здесь и должна быть максимально строгая фильтрация, как образец для всей остальной шантрапы.)
Originally posted by мебиус: Ощущения еще понятно, но с внечувственным восприятием перебор. Внутренний голос предупреждает, но не учит))) Каким местом воспринимаем, где антенна?
Внечувственные восприятия- Вы, наверное, забыли, в нескольких темах перед этой заводил разговор, и с примерами. Каким местом- так ведь не знаю, знаю, что есть, хотя и слабенькие. Если у Вас строго логический склад ума, это еще не значит, что он такой у всех.Не стоит судить строго по себе.
Если же у Вас позиция типа "я знаю, что и как, но никому не скажу, а только покажу общее направление, да и то- примерно", то не есть ли это гордыня? Или Вас заколебали в детстве, когда списывали- я, мол, пахал, а они- на халяву? Тогда, стоит ли вообще надрывать здесь сердце?
Вы, наверное, прекрасно знаете, что такое "ноу-хау". Даже раскрыв все аспекты своих достижений, Вы не сможете раскрыть вопрос до конца. Или Вы еще не запатентовали достижения?
Дайте, пожалуйста, принцип Вашего отношения к разделу, и никто (ИМХО) не будет беспокоить Вас понапрасну.
Именно здесь и должна быть максимально строгая фильтрация, как образец для всей остальной шантрапы.
Шантрапа на то и шантрапа - что у нее не хватит усердия для тренировок. Сегодня наоборот, важно дать образец верных подходов, а поскольку они требуют ума и усердия в освоении - это не опасно. Гораздо более серьезные данные (например, о ядерной физике) давно присутствуют в общем доступе, но ни одному баклану еще не удалось ими воспользоваться.
Вас строго логический склад ума, это еще не значит, что он такой у всех.Не стоит судить строго по себе.
Забудем о глупостях с чувствами, а на каком основании вы заявляете о максимальных поперечных усилиях фиксации рукоятки, если не можете обосновать эту .. . На физику забили.
"я знаю, что и как, но никому не скажу, а только покажу общее направление, да и то- примерно", то не есть ли это гордыня?
Нет, не гордыня, а конкретное заявление, что основной вопрос топика имеет решения, как говорил мой преподаватель математики в школе:"Смотри на задачу сверху. Что ты мне подсовываешь? Найди несколько решений, найди к ним проверки, выбери самое красивое и тогда показывай!"
Даже раскрыв все аспекты своих достижений, Вы не сможете раскрыть вопрос до конца. Или Вы еще не запатентовали достижения?
Основные принципы задокументировал, но методику в деталях нельзя - бесконтрольная выпечка неплохих стрелков как пирожков на заводе.
Дайте, пожалуйста, принцип Вашего отношения к разделу, и никто (ИМХО) не будет беспокоить Вас понапрасну.
А может напрасного беспокойства мне и не хватает))) - серьезное уже добило, развлечение, контроль уровня развития методик стрелковой подготовки - вдруг у кого-то хоть шанс догнать проявится, ведь подсказываю направление, коротание остатка - сердце на батарейке, ну не кроссворды же отгадывать. Раздел предлагал закрыть, от модерирования отказался, пишут не по сути раздела - не понимаю, видимо есть доход.
поскольку они требуют ума и усердия в освоении - это не опасно. Гораздо более серьезные данные (например, о ядерной физике) давно присутствуют в общем доступе, но ни одному баклану еще не удалось ими воспользоваться.
Ума не нужно вообще, а усердие можно заменить принуждением. В том-то и беда, что в данном случае и баклан может сгодиться.(
Обратил, но обоснование не логичное с точки анализа физического процесса.
ноу-хау.
Русский язык точнее.
Развлечение за счет грубости почти на пороге хамства? Контроль- уполномочены?
Развлечение благодаря общению, а не за счет. Русский язык весьма конкретен - контроль это невмешательство не обязательно обоснованное полномочиями, чуть более жесткое понятие, чем наблюдение, а управление (модерирование) это руководство процессом - нужны полномочия, но не хочу к ним возвращаться. Может быть стоило написать "наблюдение".)
Каждый воспринимает по своему) Здесь есть место и спорам или вы считаете поцелуи взасос уместнее?))) В очередной раз предлагаю вернуться к теме топика, так я считаю, что поперечные сила в фиксации рукоятки пистолета в основном могут возникать по двум причинам и обе они ошибки стрелка. Если ошибки изначально устранить, то ваши извращения с поперечной фиксацией ни к чему, мало того не будет ошибок вносимых этой фиксацией..
