Не нашел нигде на форуме. В теме про сдергивание писать уже поздно (будет похоронено во всем том флуде), да и случай довольно частный - движение пальца, нажимающего на спуск.
Обнаружил тут одну интересную вещь. Все, кто хоть что-то слышал об "обработке спуска", тратят много времени чтобы перестать это делать. Все эти разговоры о "ступеньке" в спуске, о "моменте срыва" бойка/курка и главное - фраза о "пла-а-а-авном" выжимании спуска ведут к сдергиванию. Особенно на глоковском иже с ним спуске.
Для начала две иллюстрации:
1. Игра, когда один держит в пальцах карандаш, затем отпускает. Второй - держит руку внизу и пытается этот карандаш поймать. Никогда не получается.
2. Автомобиль, прыгающий на неровной дороге на 50 км/ч, довольно ровно едет по той же дороге на 80 км/ч.
Что происходит при "обработке спуска" и "пла-а-а-авном" нажатии на спуск:
1. Нервы в пальце успевают почувствовать все эти "ступеньки" 2. Сигнал передается в мозг 3. Мозг принимает сигнал и дает команду на компенсацию в то самое время, когда палец уже проходит (или даже уже прошел) это место 4. Сигнал доходит до нервов запястья и пальца, когда уже заведомо поздно. Компенсация ведет не туда, куда надо.
Отсюда:
Все напряжение мышц кисти и напряжение пальца должны формироваться до и в момент начала нажатия на спуск. Само нажатие должно быть БЫСТРЫМ, и производиться пальцем, будто сделанным из тугой резины (лучшая аналогия, которую удалось подобрать). Скорость нажатия должна быть такой, чтобы мозг НЕ УСПЕВАЛ отреагировать на какие-то неровности в спуске и НЕ ПЫТАЛСЯ их компенсировать.
Т.е. - нажимать уверенно и быстро, о плавности мышцы сами позаботятся.
mvkozirev - это нельзя, это невозможно. Вы подрываете устоявшиеся столетиями фундаментальные основы стрельбы. И тем более такую крамолу писать в приватизированном разделе. До Вас так хорошо и сонно тут было, а сейчас что начнется...
Ругать спуск Глока как-то не хочется.Из коробки бывает длинный ресет и неравномерное усилие.Лечится легко,лениво цитировать - даже на ютубе все разжевано неоднократно. Про сдергивание тоже вроде понятно - добавляем в магазин учебный патрон,курсант стреляет - если при осечке пистолет резко "клюет",применяем героические методы убеждения,что так делать нельзя.Работаем на плотность хвата - если постороннее воздействие не сбивает наводку,значит,порядок.Работаем на плавность выжима спуска - если нет никаких вертикальных и горизонтальных уводов,то все правильно.Получается эдакий "двойной запас прочности",даже если что-то одно не сработает,выстрел будет точным.
Игра, когда один держит в пальцах карандаш, затем отпускает. Второй - держит руку внизу и пытается этот карандаш поймать. Никогда не получается.
Если бы у меня не получалось,из меня давно цветы бы росли.Или какая другая флора.
Originally posted by mvkozyrev: Само нажатие должно быть БЫСТРЫМ, и производиться пальцем, будто сделанным из тугой резины (лучшая аналогия, которую удалось подобрать). Скорость нажатия должна быть такой, чтобы мозг НЕ УСПЕВАЛ отреагировать на какие-то неровности в спуске и НЕ ПЫТАЛСЯ их компенсировать.
Т.е. - нажимать уверенно и быстро, о плавности мышцы сами позаботятся.
Так это и есть плавный спуск. Под обработкой спуска понимается несколько другое: спуск с удержанием пистолета от момента вывода на линию прицеливания до момента выстрела. Он может быть плавным, ступенчатым и т.д. - неважно. Важно, что это процесс, как Вы точно отметили, контролируемый мозгом в процессе каждого выстрела. Так стреляют в классическом спорте при медленной стрельбе, тратя время на спуск до 12-15сек. И это вполне оправдано. Не имеет значения, куда будет направлено оружие после выстрела. Более того, не имеет значение расстояние между точкой прицеливания и точкой попадания, лишь бы оно было постоянным. В стендовой или скоростной стрельбе все по-другому, там быстро и одним движением - вскидка, поводка, спуск. И тоже это оправдано. Имеет значение скорость и точность возврата оружия на линию прицеливания. Более того, в некоторых видах (стендовая, бегущий кабан) расстояние между точкой прицеливания и точкой попадания непостоянно (упреждение пропорционально скорости мишени).
Просто есть два принципиально разных вида стрельбы: стрельба с уточнением положения прицельных в процессе спуска, и стрельба без уточнения (навскидку). По каждому виду тонны литературы. Из тех книг, которые описывают оба вида, кроме Юрьева, других фундаментальных трудов не припоминается. Если коротко: "снайпер и пистолетчик это немного разные навыки" (с)ag111
Originally posted by mvkozyrev: Второй - держит руку внизу и пытается этот карандаш поймать. Никогда не получается.
Не получается до тех пор, пока не выработается рефлекс. Вопрос тренировки и, конечно, индивидуального физиологического предела (времени реакции). Единственный нюанс, что в этом случае служит "триггером" спуска начать ловить: если смотреть на сам карандаш, начало движения заметить труднее - теряется время; лучше смотреть на кончик, чтоб замечать движение не периферийным зрением, а центром внимания - так быстрее (эффект змеи).
Все напряжение мышц кисти и напряжение пальца должны формироваться до и в момент начала нажатия на спуск. Само нажатие должно быть БЫСТРЫМ, и производиться пальцем, будто сделанным из тугой резины (лучшая аналогия, которую удалось подобрать). Скорость нажатия должна быть такой, чтобы мозг НЕ УСПЕВАЛ отреагировать на какие-то неровности в спуске и НЕ ПЫТАЛСЯ их компенсировать.
Т.е. - нажимать уверенно и быстро, о плавности мышцы сами позаботятся.
------
В принципе, примерно то же раньше формулировалось в рекомендации иметь задающей характеристикой спуска не столь его качество, сколь избранное стрелком неизменное время, отводимое на спуск. В этом случае, качество действительно прирастает, хотя для этого способа характерно некоторое его заведомое ограничение, вызванное простотой приема.
Originally posted by CIC: практических пособий, как и что зачем есть.
Естественно. Их даже больше, чем нужно бы. Потому что, читать эти пособия приходится с карандашом в руке, вычеркивая явную ахинею. Бывает, что после такого вычеркивания от книжки ничего не остается )) В других разделах форума есть хорошая фича: самое важное вынесено в главную тему, там же ФАК чтоб не повторяться в темах. Тут тоже не помешал бы в "шапке" список рекомендуемой литературы и ссылки на топики из архива форума по теме раздела Вообще, ИМХО, этот раздел форума не сможет (да и не должен) разрабатывать какие-то новые принципы или методы подготовки. Не тот формат. А попытаться "отделить зерна от плевел" (с) в уже существующих разработках, думается, было бы вполне продуктивно.
Originally posted by VladiT: формулировалось в рекомендации иметь задающей характеристикой спуска не его качество, а избранное стрелком неизменное время, отводимое на спуск. В этом случае, качество действительно прирастает, хотя для этого способа характерно некоторое его заведомое ограничение, вызванное простотой приема.
Способ больше подходит для контроля правильности выполнения выстрела при медленной стрельбе. У классических стрелков время от подъема оружия до выстрела с ростом мастерства становится все более постоянным. У мастеров скоростной стрельбы по силуэтам этот "тайминг" вообще один из самых ключевых моментов, на котором вся стрельба строится.
А каких авторов по скоростной стрельбе из пистолета вы знаете? Тех кого читал я, вычеркивать ничего на надо. Лишь сожаление, что нельзя лично пообщаться и уточнить частности.Приходиться самому додумывать.
Originally posted by мебиус: Вот и обсудите то, что додумали)))
Составляем сборник еретических опусов:
Можно начать с простого: Е.Сорокин, Боевая стрельба из пистолета. Израильский стиль. e-reading.club Почему с него? В соответствие с его амбициями - единственная расово-верная методика боевой стрельбы, все остальные методики в бою не работают.
Originally posted by мебиус: Из всего этого наивного словоблудия складывается впечатление, что никто не держал оружия в руках.
Не соглашусь! Тут, скорее, многие участники как собаки: "все понимают, но высказать не умеют". Принципы стрельбы, строящиеся на них методики подготовки, индивидуальные особенности стрелков лично для меня уже значения не имеют. Это было важно в период обучения, когда учился сам. Сейчас - "не стреляйте в пианиста, он стреляет как умеет"(с)мое Осталось понять и высказаться, почему я стреляю так, как стреляю. "Чувствую, что враг, а доказать не могу" (с)
Иллюстрация; разница между тем, что сами делаем и тем, чему мы учим:
Originally posted by CIC: Сорокин здесь не катит. Я вас спрашивал за труды, а не лирику. #
Еще как катит. )) По сравнению с "трудами" Иванова-Катанского, Минина, Потапова - Сорокин великий гуру. ЗЫ. Назовите своих "физиков-лириков", которых читали; "от простого к сложному".. .
Originally posted by CIC: пополним Сорокина Шикиным
"да, папа, и кота тоже трахни, чтоб не царапался" и добавим еще Петрова, чтоб понаучнее было; его патент (!): findpatent.ru "без правильного выполнения прицельного выстрела не может быть обеспечена реализация меткого выстрела" (с) Петров
"да, папа, и кота тоже трахни, чтоб не царапался" и добавим еще Петрова, чтоб понаучнее было; его патент (!): findpatent.ru "без правильного выполнения прицельного выстрела не может быть обеспечена реализация меткого выстрела" (с) Петров.
А, причём здесь Петров!? Насколько Я знаю, это заключение пишут "эксперты" патентного бюро, которые не всегда сильно "шарят" по данной теме.
Попробую вставить свои 2 копейки (ловлю тапки- вроде как половина ответов- тонкий троллинг и усмешки). Скажите, пожалуйста, что в Вашем понимании пла-а-авнеько и что- быстро? Вы сказали, что палец начинает движение, мозг затем его осознает и реагирует? Это надо понимать, что палец самостоятелен? Или все же находится под управлением мозга? Есть такое упражнение ISSF- скорострельный пистолет- по-нашему МП-8 по 5 силуэтам, перед серией рука опущена. Есть там серия 4 сек. Поднять руку, выстрелить, перенести на следующий силуэт и т.д.. На подъем и 1 выстрел округленно 1,5 сек, на 4 других- 3,8 (0,2 сек запас) - 1,5 сек= 2,3 :4= 0,6 сек . С учетом того, что крючок надо еще и отпускать- на обработку спуска приходится ок. 0,3 сек. Как по-Вашему- стрелок нажимает в этом случае быстро, и, значит- НЕпла-а-авненько? Есть также такие дисциплины как анатомия, физиология и высшая нервная деятельность.Человек, как существо, отличается от животных тем, что имеет 2ю сигнальную систему, поэтому реагирует не только на опасность, но и на представление о ней. Даже если мозги осознают безвредность вы стрела, организм (или подсознание- не будем лезть в дебри), через несколько повторяющихся толчков отдачи(а не только шума и огня) начинают воспринимать ее как опасность и принимает меры- в момент перед выстрелом сжимается кисть ,плечо толкает руку вперед, и весь организм "съеживается". Собственно, подавляющая часть первоначальной работы тренера и заключается в том, чтобы показать ученику эту реакцию наглядно, показать на его же примере, как это приводит к отрывам, и поставить технику- и один из методических приемов- это пла-а-авненько. С некоторыми допущениями можно сказать что стрелок состоялся тогда, когда он перестает реагировать на выстрел.Далее скажу ересь- в состоянии " боевой пустоты" или на пике формы стрелку достаточно высокой квалификации глубоко наплевать на качество спуска.Если возникнет желание, могу более подробно рассказат и о работе пальца, и о работе кисти и еще о чем-нибудь.
С учетом того, что крючок надо еще и отпускать- на обработку спуска приходится ок. 0,3 сек.
Соотношение не равное 1\1, а 1\2 или 1\3 на 4-х секундах в зависимости от настройки спуска.
Как по-Вашему- стрелок нажимает в этом случае быстро, и, значит- НЕпла-а-авненько?
Характеристика дожима отрабатывается элементарно и не надо вешать лапшу молодежи на все, что оттопыривается.
Даже если мозги осознают безвредность вы стрела, организм (или подсознание- не будем лезть в дебри), через несколько повторяющихся толчков отдачи(а не только шума и огня) начинают воспринимать ее как опасность и принимает меры- в момент перед выстрелом сжимается кисть ,плечо толкает руку вперед, и весь организм "съеживается".
На этом оружии ствол практически неподвижен, тормоз-компенсатор, ортопедическая рукоять. Без фантазий,похоже, что вы не стреляли это упражнение. )))"В состоянии боевой пустоты стрелку достаточно высокой квалификации глубоко" НЕ наплевать на качество спуска - это рефлекс под визуальным контролем и чувством ритма. )))Повеселили "боевой пустотой", спасибо! Такую ... ю слышу впервые))))
av39: Вы сказали, что палец начинает движение, мозг затем его осознает и реагирует? Это надо понимать, что палец самостоятелен? Или все же находится под управлением мозга?
Именно, что под управлением мозга.
av39: и один из методических приемов- это пла-а-авненько.
Вот это "пла-а-авненько" ведет к попыткам компенсировать рывки в напряжении спуска кистью.
То мебиус: вот как раз на олимпийке в далеком детстве впервые выполнил норматив кандидата. Естественно, по старым мишеням и коротким патроном. На европах, мирах и олимпиадах не рассекал, но на Россию ездил сравнительно регулярно. Лучший результат, на тренировках, естественно,-600. В нашей группе олимпийщиков уровень плинтуса был 290.На сборах имел честь общаться с ведущими стрелками СССР, наблюдать за ними, иногда, под их настроение, приставать с вопросами.Для себя прикидывал их хронометраж- не видел ни разу 1,1, 1,4-1,5- сколько угодно. Даже 1,6- и это у сборников.Палец двигался визуально ну никак не 1\2 и уж, тем более не 1\3, чем короче серия, тем ближе к 1\1, в крайнем случае 1\1,5. 1,2 стрелял один из нашей группы, но ценой невероятной пахоты и отказа от всех других упражнений. Оружие было, по нонешним временам, плебейское- самопиленные МЦУ с саморезанными рукоятками- и вроде попадали, хотя прыгало и лягалось оно аки конь. Общаясь с дамами-сборницами, интересовался, в том числе, и их оружием. Попадались пистолеты и с кривыми мушками, выпадающими магазинами, но наповал меня убивало иногда качество спуска- резкий упор после холостого, напильник на боевом и глухой провал после срыва. С одного такого пистолета был показан (на России!) результат 293\298.На вопрос, как с ЭТИМ можно попадать, получил ответ в смысле- когда я в форме- я ничего не замечаю. Надо было видеть лицо во время работы- полное отрешение от мира, вроде бы сонные плавные движения, отсутствие какой-либо реакции на окружающее-и- высокий результат. На вопрос о мыслях во время стрельбы получил ответ- я не думаю, не слышу, даже не ощущаю выстрелов. Вот эта отрешенность от мира и при этом достижение высокого результата и называется (по разному в разных традициях)- полная концентрация, боевая пустота, великая пустота. Крайний раз видел такое у олимпийской чемпионки Галкиной, пусть соревнования и были тогда невысокого ранга, но работала она в полную силу 400 в ВП4.Есть много, друг Горацио, такого..... (с). Вообще-то речь шла о понятиях быстро-медленно, плавно-рывком, олимпийка была взята для пояснения, цифры были, может не очень корректно, округлены для простоты. Плавно может быть и быстрым, а рывок может произойти и при большом времени обработки. Рывок- это НЕСАНКЦИОНИРОВАННОЕ, как правило судорожное, сокращение мышц, не обязательно рабочего пальца, возникающее либо в случае оборонительного рефлекса, либо анатомических особенностей, либо бесконтрольной работы сопряженных мышц (не мое- постарался как можно точнее привести мысли Е.Л. Хайдурова). И не по теме- читал много Ваших постов и удивлен тоном ответа. На днях, если не будет высказано откровенное неприятие, попробую продолжить по теме. (
О неприятии не может быть и речи, тем более что вы правы. "Олимпийку" МП-7, МП-8 стрелял по мере необходимости, сами знаете те времена и наработанное замедление дожима сильно тормозило на 4-х секундах. Основной проблемой для меня был не первый, а второй выстрел при переводе в горизонт. Первый стрелял всегда точно и быстро, судя по всему значительно быстрее 1,5 сек - мерять было нечем, практически не глядя, но если со вторым увеличивал интервал при коррекции наведения, то потом мог дать темп стрельбы с ускорением, хотя время в принципе могло хватить - оставался солидный запас. Интервалы времени, как сейчас принято говорить "сплит" ловили на слух, набивали память на ритм - ровный ритм и, как правило, вся стрельба точная. Более 40 лет от последней "олимпийки" - с середины 70-х полностью перешел на боевое, хотя РП-5 постреливал для удовольствия. В конце 90-х принесли из учебного центра новенький ИЖ-ХР с болванкой - посмотрел, слюни вытер .. . и отказался резать, некому и незачем - стрелков не осталось. Понадеялись, что хорошее оружие научит стрелять, а для бойцов это вредная игрушка.
Судя по описанию, у Вас взрывная реакция, из анатомических особенностей- руки короче ср.статистических и на тот момент- неперекачанные мышцы. Дело в другом- дискретные представления: делай- раз, делай- два.. . Если бы Вас обучили предощущениям "авансом"- то есть движение еще не началось, а мышцы уже "рвутся в бой", то дело бы пошло куда лучше. Поясню: рука в положении изготовки, но мышцы тянут вверх, движению мешает "шептало", которое при открывании мишеней срывается и рука "сама" подпрыгивает вверх, подходит к 10 а палец уже сорвался с шептала, выбирает спуск, а голеностопы уже на шептале для поворота на 2 силуэт, произошел 1 выстрел, голеностопы сорвались с шептала и тянут корпус на 2 силуэт и т.д.. Но вернемся к теме топика. Ключевое место для стрелка из пистолета- запястье. Здесь мы имеем 3 проблемы: анатомическую,психофизиологическую и организационную. Анатомия:на стыке кисти с предплечьем есть запястный канал, через который проходят сгибатели пальцев. Посмотрите на соотношение ширин кисти и запястья- чем оно больще, тем теснее тягам и указательный палец не может гнуться изолированно. Есть счастливчики, у которых в силу анатомических особенностей может гнуться ОДНА ногтевая фаланга- таких я за всю жизнь видел 2-х. На другом полюсе- те, у кого практически не может изолированно сгибаться указ. палец. Психофизиология: от закрепления запястья во многом зависит качество попадания. И в то же время его практически невозможно закрепить усилием мышц в отличие от подъемов, коленей, тазобедренного сустава, плеча и локтя. Представьте себе запястье, обложенное дощечками, на них сверху накручивается резиновый бинт- сначала терпимо, затем немеет и перестает шевелиться. Запомнить и воспроизводить это ощущение- значит надежно закрепить запястье. Здесь к "физике" подключаем психику. Организация, точнее, самоорганизация- ни одна, пожалуй, инструкция не принесла столько вреда, сколько эта: удерживая ровную мушку в точке прицеливания, произвести плавную обработку спуска. Это принципиально невозможно по 2 причинам.1.Мушка- не точка, а неточку невозможно удержать в точке- глаза разбегаются.2.Это классический случай погони одновременно за 2 зайцами. Один из вариантов- делать прицеливание в район, т.е. несколько снизить требования к точности прицеливания и на этом ФОНЕ ощущать, что палец движется. Или двигать палец, приглядывая за мушкой.Как у кого лучше получается- и это не так сложно, как кажется.Еще один вариант- стрелять на расслаблении пальца- палец максимально вытягивается вперед, скользя по правой грани спускового крючка, приладонный сустав указ. пальца плотно прилегает к рукоятке, палец цепляется за правую грань крючка и расслабляется. При этом побочное ощущение, что приладонный сустав отлипает от рукоятки. При некотором навыке можно выжимать даже револьверный спуск. Ну, и, наконец, о пла-а-авненько. Произошла подмена понятий- плавно изначально означало с одинаковой скоростью и насквозь- без остановок, ускорений, замедлений и насквозь. Потом это начали понимать как медленно. На самом деле, скорость не оговаривается- отсюда вся путаница. Почему насквозь- в следующий раз. Злостный OFF: я почти абсолютный ламер в кампутерах, печатаю 1,5 пальцами 1,5 знака в минуту, не умею делать красную строку- проклятая мигающая хрень не желает переноситься в следующую строку- подскажите, как с ней справиться. Буду очень благодарен.
я почти абсолютный ламер в кампутерах, печатаю 1,5 пальцами 1,5 знака в минуту
)Не грустите, я тоже так же начинал 10 лет назад, только печатал быстрее - клавиатура схожа с пишущей машинкой. У вас все еще спереди.))) Filin подтвердит и вместе с DM подсказывал и правил меня, спасибо им от всего сердца. Разменял сердце и всю жизнь плачу им за науку, а вот теперь пришлось купить кардиостимулятор. )С моими руками вы пролетели, реакция обычная - немного любительского железа, спортивной гимнастики и бокса, не короткие - доставал, но самое главное, что росли ближе к голове. Кисти не "счастливчика", жесткие и корявые, но точные - с детства слесарил на хорошем заводике и мог все от женских часиков до агрегатов. Вот ногтевую фалангу не тренировал - некогда было.
Дело в другом- дискретные представления: делай- раз, делай- два.. . Если бы Вас обучили предощущениям "авансом"-
Благодарен судьбе, что начал не с "сапог". Вербальное сопровождение построения движений для идиотов и формирует принцип заторможенного мышления идиота, когда ощущения полных штанов не всегда доходят до сознания, если оно есть, а "предощущения" непостижимы и для тех, кто учит. Никто меня не обучал - только подсказывали направление - это даже ценнее, заставляет думать, если есть чем и желание напрягаться.))) А "аванс" платили в обмен на мозоли, как копыта были на ладонях. Стрелять на ощущениях могут научить не все - вам свезло. Учиться стрелять на базе чужих ощущений, как .. . по книжке - все зависит от грамотности автора.)))
Психофизиология: от закрепления запястья во многом зависит качество попадания. И в то же время его практически невозможно закрепить усилием мышц в отличие от .. .
"Психо" не шейте - никакого отношения к делу о физиологии. Нужно, можно, элементарно просто - на этом построена "неспортивная" ))) техника применения оружия.
Ну, и, наконец, о пла-а-авненько. Произошла подмена понятий-
Вот это вы совершенно точно, конкретно и к месту пометили, как старый кобель, который ногу зря не поднимет))) Пардон, за образное сравнение. Именно "подмена" из-за неумения абсолютного большинства тренеров и стрелков осознать и выразить ощущения.
