Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
отдача при стрельбе из пистолета ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

отдача при стрельбе из пистолета

Gioser
P.M.
31-1-2016 05:02 Gioser
Originally posted by filin:

Получается,что играет свою роль и удар затвора в ограничитель.


Подбором пружины можно даже вообще исключить удар в ограничитель.
Соответственно, существенно изменится и ощущение отдачи, и ее механика.
filin
P.M.
31-1-2016 12:21 filin
массу опоры оружия следует учитывать и тогда все встает на свои места.

Если держать пистолет как Эдди Мэрфи в голливудском боевике - то не стоит.Если пистолет гуляет относительно хвата - нужно заниматься в первую очередь этим ,я так думаю.Ну и хват бывает разный,нет абсолютно жесткого - зато полно вариантов амортизации отдачи за счет разной эластичности тканей у разных людей.
править прицел под каждого дурака - нет ничего глупее.

В толковых организациях это просто запрещено.Иметь индивидуально пристрелянное оружие - привилегия снайперов,у бойцов должна быть взаимозаменяемость оружия.
Подбором пружины можно даже вообще исключить удар в ограничитель.
Соответственно, существенно изменится и ощущение отдачи, и ее механика.

Слишком маленький пробег затвора,полностью исключить удар не получится.Почитайте здесь:
Удивительное оружие Рассела Робинсона
Из ближайших аналогов - ПП-90. Недодуманная вещь,снят с вооружения.
Gioser
P.M.
31-1-2016 17:03 Gioser
Originally posted by filin:

Слишком маленький пробег затвора,полностью исключить удар не получится.


Вполне можно. Грубо, возвратная пружина "жрет" две трети отдачи, остальную часть передает рамке ПМ. Усильте возвратку на 40% и удара не будет, но пострадает надежность перезарядки на слабом патроне и в условиях загрязнения.
мебиус
P.M.
31-1-2016 20:34 мебиус
Опять незаметно подкрался вирус Зика, хотя здесь на форуме он повсеместно. Надоело, утомили и Конфуций мог заблуждаться.

ag111
P.M.
1-2-2016 08:19 ag111
filin:


А кроме того,пружина на таких скоростях отхода сжимается неравномерно.Больше в передней части,меньше в задней - и меньшее усилие передает на рамку,чем давление затвора на пружину.
Построить математическую модель отдачи - задача явно мне не по зубам.Вот сляпать стенд для измерения составляющих отдачи - дело попроще. Не слышал,что конструктора этим заморачивались - в основном решали задачи попроще,типа безотказности работы оружия
Проще всего разложить на составляющие отдачу Глока.Ударник взводится в накате затвора,во время выстрела подвижная система только начинает движение назад,затем идет расцепление ствола и затвора с ударом ствола в локинг-блок,потом движение затвора соло.Да,еще нужно учесть трение затвора о направляющие,реакцию возвратной пружины и удар затвора в крайнем заднем положении.Как мне кажется,намного проще,чем схема со свободным затвором.Меньше параметров нужно учитывать.

+1. Вот говорят, что пистолет со свободным затвором проще. Ан нет!

Отдачу надо делить на отдачу до вылета пули и отдачу после вылета пули.

lst
P.M.
1-2-2016 11:47 lst
Gioser:

Вполне можно. Грубо, возвратная пружина "жрет" две трети отдачи, остальную часть передает рамке ПМ. Усильте возвратку на 40% и удара не будет, но пострадает надежность перезарядки на слабом патроне и в условиях загрязнения.

Gioser, специально для Вас, как для человека, интересующегося формулами:
ru.wikipedia.org
Примерно в середине статьи раздел Динамика оружия со свободным затвором
Gioser
P.M.
1-2-2016 12:07 Gioser
Originally posted by lst:

Gioser, специально для Вас


Ага, спасибо, щас посмотрю.
Gioser
P.M.
1-2-2016 12:42 Gioser
Originally posted by lst:

Динамика оружия со свободным затвором


Бегло посмотрел, в общем-то наши расчеты в этом топике более-менее
совпадают с выводами в Вики. Только там подход несколько другой, акцент
на том, что преодолевается не только сопротивление пружины и инерция массы затвора, но в основном - сила трения гильзы в патроннике. Мы же считали более обобщенно, не заморачиваясь особо с происхождением импульса, ну есть он и есть (как данность). Это потому, что обсуждался практически конкретный образец с заранее известными массо-габаритными характеристиками - нам было проще.
Ну, и вот это понравилось в свете наших споров:
"Существует заблуждение, состоящее в том, что существенную роль в работе автоматики оружия со свободным затвором играет возвратно-боевая пружина; это не соответствует действительности, так как её сила несоизмеримо меньше той, которая действует на затвор при выстреле. Пружина играет роль аккумулятора энергии отдачи для возврата подвижной системы оружия в переднее положение после выстрела, а также предотвращает случайное перемещение затвора при ношении разряженного оружия, не более того."
ЗЫ. Чую в авторе этой цитаты родственную душу по стилю изложения.
Он хотел сказать "пружина не влияет на затвор при выстреле", а написал "на автоматику", что очевидно не верно.
И да, обычно возвратная и боевая пружины, возвратно-боевая (по памяти) была только в Браунинге М1900.
ПС. Конечно, есть смысл вникнуть и поглубже в написанную статью.
"Чем дальше в лес, тем толще партизаны"(с)
ППС. Вертится пара мыслей: чтоб лучше понять особенности отдачи, полезно сравнивать разные системы: свободный затвор, сцепленный, с длинным ходом ствола, револьверы и т.д.
Еще информативны ролики стрельбы под водой, очень наглядно виден полет пули и распространение импульсов. Пересматриваю их заново в этом контексте))
мебиус
P.M.
1-2-2016 13:23 мебиус
))))стоило свалить к немцам, как стали вспоминать души партизан без всякой родственной связи - вышлют! Или рассчитываете организовать платное партизанское движение против эмигрантов?
Gioser
P.M.
1-2-2016 13:42 Gioser
Originally posted by мебиус:

вышлют!


Не, не вышлют. Живы еще старички-авторы афоризма, в живую видевшие "толстых партизан" - все вопросы к ним. ))


lst
P.M.
1-2-2016 16:52 lst
мебиус:
Или рассчитываете организовать платное партизанское движение против эмигрантов?

А вот это, полагаю, поддержат. Я б тоже в отряд вступил, пособить немецким братьям. Дадите парабеллум? Кстати, с такой платформой сейчас можно и в федеральные канцлеры выбиться. Тогда уж и нас не позабудьте (с)

Gioser
P.M.
2-2-2016 10:38 Gioser
Originally posted by lst:

Тогда уж и нас не позабудьте (с)


мебиус
P.M.
18-2-2016 23:51 мебиус
Живы еще старички-авторы афоризма, в живую видевшие "толстых партизан" - все вопросы к ним. ))

"Спят седые воины на золотых... ", притаились - не воспитали достойную смену, почили на ветеранских фондах - толстых гомиков наплодили, так что не стоит набиваться в братья к немецким бюргерам - мусульмане неправильно поймут.)))В исламе приняты "однозначные" определения, как любит выражаться Вольфович, большой специалист по "тонким" делам Востока.
Опять полезную тему топика заглушили?
av39
P.M.
20-2-2016 23:52 av39
Попробуем суммировать достижения коллективного разума? Насколько я понял, тема идет с уклоном о влиянии отдачи на точность попадания? Причем в разных условиях- при акадЭмической стрельбе, при неспешной стрельбе и при скоростной? Основной камень преткновения- влияние угла вылета на точность попадания? Давайте сначала посмотрим на процесс выстрела из разных видов оружия. Револьвер (или охотничий пистолет с запиранием поворотным затвором). Тут все относительно просто- пуля вперед-
револьвер назад: практически в чистом виде закон сохранения импульса. Пистолет со свободным затвором или полусвободным (кроме роликового или рычажного ускорителя). До вылета пули затвор проходит малое расстояние, прямого контакта с рамкой не имеет,казалось бы, импульс не ощущается, но тут вмешивается трение пули, тянущее ствол вперед, усилие взвода курка, сопротивление трения гильзы о патронник. Что из них перевесит, трудно сказать, тем более невозможно предсказать, например, трение смазанной или загрязненной гильзы. При роликовом или рычажном (с ускорителем) запирании уже возникает прямой контакт с рамкой, и импульс отдачи уже идет в руку. Естественно, то же трение пули и гильзы и сопротивление курка. Это- 1я причина нестабильности углов вылета. Здесь же- причина разного ощущения отдачи из пистолетов с разными системами запирания- роликами и серьгой. Но вот пуля покинула ствол, и, казалось бы, гильза (и затвор) движутся по инерции. Обломитесь- есть еще ракетное действие пороховых газов, и довольно ощутимое- до 30%. Затвор движется назад, сжимая пружину и тормозясь слегка из-за ее возрастающего сопротивления и появления присоединенной массы этой самой пружины. Отдача еще не ощущается всерьез- так, мягкий, сравнительно небольшой толчок. Наконец, затвор трескается об рамку- пик импульса отдачи. Центр масс пистолета не совпадает с линией действия силы- появляется крутящий момент, ствол начинает задираться. Появляется новая присоединенная масса- кисть. Вращение руки тормозится из-за увеличения массы и сопротивления упругой субстанции напряженных мышц. Однако, продольная сила остается и воздействует уже на руку. Ее ц.м. также ниже линии силы и рука получает крутящий момент и начинает задираться. Аналогично происходит с туловищем, только оно, вращаясь, отклоняется в сторону отдачи. Из этого можно сделать несколько любопытных выводов. БОльшие массы уменьшают видимый подброс и ощущение величины отдачи (сила, деленная на массу- меньшее ускорение, меньший путь).Некоторое влияние оказывает и плотность хватки- насколько пистолет свободно проворачивается в кисти- это 2 причина нестабильности угла вылета. При низкой посадке пистолета, узкой массивной кисти подброс меньше, но отдача ощущается сильнее- меньшая энергия переходит во вращающий момент, поэтому частая реклама "мы опустили ствол ниже, поэтому уменьшился подброс и увеличилась точность" имеет и обратную сторону- усиление разрушающего воздействия на суставы. Еще один вывод- в 1 приближении можно смоделировать стрелка как 3-рычажную 2-шарнирную систему с пружинами и амортизаторами (несоосными) в сочленениях: запястье, плечо (сомнительно), таз. Причем в тазу и плече добротность практически нулевая, в запястье- низкая. Опыт показывает, что мушка в прорезь возвращается практически всегда, но может "колебнуться" чуть вниз, рука, после отклонения системы в плече и тазу, возвращаясь, тормозится по дороге. Причем, в запястье и плече коэф. гистерезиса близок к 1, в тазу можно оценить в 0.7 (при непротивлении злу подброса дополнительными усилиями видимая мушка проходит процентов 70 пути назад до исходной). Плечо, будучи приподнятым ближе к линии выстрела, может не быть шарниром и просто передавать усилие на туловище. Вы спросите, если все так благостно, почему изменяется точка попадания, особенно при скоростной стрельбе? А вот это уже следствие задач, стоящих перед стрелком, особенно ИПСЦ. Ему надо быстро, а ждать восстановления исходной картины слишком долго- обскачут конкуренты. Вот и вырабатывает он механизм компенсации недогистерезиса. Это можно сделать 2 путями: или дождаться естественного начала возврата орудия к исходной и подтолкнуть процесс (можно параллельно начать выборку спуска) или полуинстинктивно начать процесс подталкивания уже в начале подброса и даже до его начала (а это уже рывок со всеми вытекающими), что хорошо видно в роликах про ПМ и разница- в ролике про супер-пупер "что-то кольтообразное". В акадЭмической стрельбе, особенно на 50 метров ствол стремятся опустить ниже, уменьшением плеча стараясь уменьшить ошибку усилия хвата. И, кстати, поправки на матчевом крутят не из-за угла вылета, а в связи с особенностями зрения. Еще интересный факт- в 60х гг Шептарский создал пистолет для "олимпийки" с 0 углом вылета, "перевернув" МЦУ стволом вниз,ось ствола находилась примерно напротив среднего пальца, весь пистолет был вынесен вперед от кисти. Результаты резко скакнули, но это позднее запретила комиссия по оружия УИТ. Не судите строго- это лишь наметки путей, для более подробных выводов надо исписать еще 13 страниц.
Gioser
P.M.
21-2-2016 12:58 Gioser
Originally posted by av39:

дождаться естественного начала возврата орудия к исходной и подтолкнуть процесс (можно параллельно начать выборку спуска)


Все так.
Единственный скользкий, ИМХО, момент: выборку спуска параллельно начать вряд ли получится. Удар от возврата затвора в переднее положение происходит за сотые доли секунды, даже начать отпускать спусковой крючок почти не успеваем. Не говоря уже о выборке спуска. А еще же надо решить задачу, чтобы указательный палец по возможности не участвовал в компенсации отдачи для улучшения ресета - приходится нажимать в ритме пружины "нажал и сразу отпустил", чтоб не поймать пальцем отдачу. На роликах с ПМ видна эта ошибка - стрелок не успевает расслабить палец и отдача компенсируется через спусковой крючок; стрелок "ловит" возвращающийся пистолет всей кистью, и стреляющим пальцем в том числе.

ПС. Это, кстати, вопрос занятный: возможно ли в боевом калибре стрелять так, чтобы не выбирать до конца провал спуска? Субъективно, вроде получается не жать до упора, но это субъективное ощущение, а на камере не видно, слишком тонкий момент. Вообще все тонкие моменты как раз внешне не увидеть, они связаны с тонусами мышц и психикой. Можно отработать идеальный хват, стойку, прицеливание, спуск - а скорости все равно не будет, если эти тонкие моменты не учитывать. Начинаешь учитывать и понимаешь, что надо менять и "идеальный хват" и "идеальный спуск" и многое другое - что оптимально отработано для медленной стрельбы, то не работает, а часто и мешает, в скоростной.

av39
P.M.
21-2-2016 14:05 av39
Originally posted by Gioser:

выборку спуска параллельно


Я неточно выразился. При возвращении при помощи тушки ВСЕЙ конструкции на исходную. " Олимпийка" при всей худосочности укороченного патрона 5,6 (но и при условии негламурного аппарата с неполной компенсацией подброса- с такого я стрелял в детстве) дает, при несоизмеримости масштабов точно такую же картину, как и прочие дупла. При "спли-и-и-итэ" ок. 0,5 сек. некогда вырабатывать , протягивать, замедлять и т.д.. Палец работает примерно как коленвал: просто нажимает и отпускает. Тренировками можно достичь остановки и начала возврата практически сразу после срыва шептала и сразу после сцепления тяги с шепталом (но БЕЗ участия сознания, на мышечной памяти!!!). При этом надо еще переносить руку на следующую мишень и возвращать ее на горизонт "10". Т.е. мушка и вся конструкция подпрыгнули, начали возвращаться, перенос на следующую мишень, и, в его процессе отпускание крючка, начало нового нажатия с одновременным докомпенсированием возврата после подброса. Следующий выстрел происходил практически одновременно с прибытием ровной мушки в 10 следующей мишени (эка, хвастун, ну, не всегда, понятно, в 10, важен сам принцип). Не важно, проскочит палец после срыва шептала на 0,1мм или на 1мм, важно, чтобы возвратно-поступательные движения по обработке спуска происходили без перерыва и участия сознания, на навыках, ОДНОВРЕМЕННО с компенсацией недовозвращения всей конструкции на исходную. Естественно, при этом придется поступиться частью точности прицеливания- но тут уж не до жиру.
Gioser
P.M.
21-2-2016 14:28 Gioser
Originally posted by av39:

важно, чтобы возвратно-поступательные движения по обработке спуска происходили без перерыва и участия сознания


Действительно важно.
"Нажал-отпустил" как единое движение - так мы нажимаем-отпускаем кнопки на телефоне (у кого они еще остались, эти кнопки ).
Если, предположим, сделать пистолет с бесконечным провалом спуска, то стрелку волей-неволей придется выработать тончайший навык "игры" со спуском: по Куперу с его "надломом стеклянной палочки". Можно же научиться не отпускать крючок полностью после выстрела, почему нельзя научиться не жать на него до упора (особенно, если упора-то и нет )
Это, конечно, ересь (или повод для патента "УСМ без упора"? ). Но что-то тут есть рациональное; может быть то, что тонус указательного пальца будет меняться в процессе выстрела в меньших пределах, а в идеале будет постоянным.
Вообще, ИМХО, полное "отвязывание" указательного пальца от работы остальных мышц кисти очень важный, ключевой момент. Если этого добиться, открываются перспективы Можно идеомоторно, выкинув спусковой крючок из УСМ ПМ, отрабатывать воображаемый спуск, воспроизводя мышечные усилия. Палец "ходит" с постоянным усилием на постоянном отрезке "нажал-отпустил". Вот и будет мышечная память.
ЗЫ. Микулек: 8 выстрелов по четырем мишеням из револьвера!! за 1,06 сек. Чувствую себя недочеловеком.. .
av39
P.M.
21-2-2016 16:30 av39
Посмотрите еще ролик 5выстрелов за 0,8сек. из Дезерт игл. Там в замедленном виде видно, как работает палец: прожимает спуск и продолжает давить, пока идет отдача, отходит при накате и тут же, пока руки и тушка возвращают пистолет на исходную, давит на спуск. Практически синхронно при возвращении происходит новый выстрел. Насчет нервного курения в углу бамбуковой папиросы и недочеловека: а пусть ентот Микулек посостязается с рядовым пианистом или скрипачом с их тремоло 1\128 сек, или исполнит "Полет шмеля" на гитаре за 3 сек. (сплит ок 1500 в сек). Если посвятил ВСЮ жизнь одному делу, то я не вижу ничего сверхъестественного. И еще Вам в утешение: ниндзя ловят стрелы с близкого расстояния, а продвинутые самураи рубят мечом пули РОВНО пополам.
Gioser
P.M.
21-2-2016 17:22 Gioser
Originally posted by av39:

пусть ентот Микулек посостязается с рядовым пианистом или скрипачом с их тремоло 1\128 сек


Сплит 0.08, для пианистов это круто
8 выстрелов в секунду из самовзводного, не менее круто.
"Если посвятил ВСЮ жизнь одному делу", то "ничего свехъестественного". Да, все так, но есть физиологический предел, "не стреляйте в пианиста, он играет как умеет".
Нажмите как можно быстрее дважды на кнопку секундомера в телефоне - "старт-стоп", что получится? Это Ваш идеальный сплит. Огласите результат.. .
av39
P.M.
21-2-2016 18:05 av39
Такого телефона нетути, но когда в конце 90х кто-то привез электронный секундомер, баловались с ним, доводя до искомых 0,08. 1\128-это 0,008.
мебиус
P.M.
21-2-2016 19:11 мебиус
Уважаемые коллеги, искренне признателен вам за возвращение к важной теме, но прошу не закапывать смысл в потоке слов. Делите на пункты, выделяйте акцент в основных идеях. Чуть короче и конкретнее, тогда проще обсуждать ход рассуждений, а то в глазах рябит. Чесслово! Я уже думаю каждый пост выносить и писать ответ в worde.
Спасибо!
filin
P.M.
21-2-2016 19:54 filin
Вопрос к присутствующим:как насчет "скручивания" пистолета?Пуля закручивается в стволе в одну сторону,реакция стремится повернуть ствол вокруг его оси в обратную сторону. Когда-то Браунинг утверждал,что отдача у 1911 меньше за счет закручивания пули влево.Величина этого "скручивания ствола" не так уж мала - на оружии с запиранием поворотом ствола это явление эффективно тормозит отход затвора.
av39
P.M.
21-2-2016 21:01 av39
Originally posted by мебиус:

Уважаемые коллеги, искренне признателен вам за возвращение к важной теме, но прошу не закапывать смысл в потоке слов. Делите на пункты, выделяйте акцент в основных идеях. Чуть короче и конкретнее,


Тогда начнутся бесконечные требования обоснований и ссылок, крики про голословность утверждений. Считал задачей для себя рассказать без наукообразности, на коленке, включая общедоступную логику и здравый смысл.Но, если изволите, конспективно: 1. Отдача, точнее ее вариативность в зависимости от хватки (воспринимаемая), на точность не влияет- для целей большинства стрельб (кроме особо дальних выстрелов и спортивной стрельбы ISSF. Все проблемы идут от прокладки между орудием и землей. 2. Воспринимаемая ее величина зависит от особенностей анатомии в широком смысле, ну, и, естественно, от диаметра дупла (в широком смысле). 3. В 1 приближении можно построить довольно простую схему стрелок-оружие и попробовать прикинуть картину.
Originally posted by filin:

эффективно тормозит


Вот именно.Тормозит, но не отменяет, т.е. растягивает импульс и снижает ОЩУТИМУЮ величину, просто увеличивая время и сглаживая пик. Напомню, что ощущение резкости зависит на 70- 90% от величины пика.
мебиус
P.M.
21-2-2016 23:33 мебиус
Вопрос к присутствующим:как насчет "скручивания" пистолета?

Где-то год-два назад встречал, что масса револьверной пули раскручивает ствол по его оси на 1 мм в противоположную сторону, но не было уточнения - массу револьвера или массу револьвера и кисти, а это имеет большое значение - отношение масс 1 к 5. Судя по сопровождающей ссылке, что это учтено в конструкции прицельных приспособлений и не указан радиус этого смещения, то смещение торца рукояти должно быть равно примерно 6-7 мм.
Можно попытаться посчитать и тогда проявится вращаемая масса - масса оружия или вместе с рукой плюсуя еще 4 кг.
мебиус
P.M.
22-2-2016 00:00 мебиус
крики про голословность утверждений.

А вы хотите заглушить крики потоком слов?
1. Отдача, точнее ее вариативность в зависимости от хватки (воспринимаемая), на точность не влияет- для целей большинства стрельб (кроме особо дальних выстрелов и спортивной стрельбы ISSF. Все проблемы идут от прокладки между орудием и землей

Прокладка осуществляет тот самый хват и отдача выкручивает эту прокладку, как Тузик грелку. Если вы считаете среднюю спортивную дистанцию 25 м дальней, а выстрел в упор большинством стрельб, то и в этом случае будете неправы.
2. Воспринимаемая ее величина зависит от особенностей анатомии в широком смысле, ну, и, естественно, от диаметра дупла (в широком смысле).

Величина отдачи не зависит от анатомии - это постоянная величина в зависимости от моделей оружия и боеприпасов. От анатомии зависит угол вылета. Не понимаю, что вы подразумеваете под дуплом? У Гете например дупло ассоциировалось с вполне определенным женским органом. Вы тренируете стрельчих?
3. В 1 приближении можно построить довольно простую схему стрелок-оружие и попробовать прикинуть картину.

Да и я тоже рассчитывал на картинку, но в виде чертежа, а не фантазии Пикассо.
мебиус
P.M.
22-2-2016 00:06 мебиус
Напомню, что ощущение резкости зависит на 70- 90% от величины пика.

Что-то новое в физике? Резкость (ускорение) зависит от массы.
av39
P.M.
22-2-2016 02:27 av39
На Ганзе постов не читают?
Originally posted by мебиус:

ощущение резкости


Originally posted by мебиус:

Что-то новое в физике?


По-моему, довольно ясно заявлено именно про ощущение, а не про физическую константу.
Originally posted by мебиус:

на картинку,


Ведь уже заявлял, что почти абсолютный ламер в кампутерах и просил помощи.
Originally posted by мебиус:

Величина отдачи не зависит от анатомии


Originally posted by мебиус:

Воспринимаемая ее величина


Originally posted by мебиус:

Прокладка осуществляет тот самый хват и отдача выкручивает эту прокладку,


Где ж там про выкручивание? Там вообще-то о произвольных и непроизвольных реакциях и компенсировании ВИДИМЫХ смещений.
Originally posted by мебиус:

А вы хотите заглушить крики потоком слов?


Выполняю Ваше указание о краткости.
av39
P.M.
22-2-2016 03:03 av39
Originally posted by мебиус:

среднюю спортивную дистанцию 25 м дальней


Нет, речь шла как раз о том, что КРОМЕ дисциплин ISSF и особо дальних выстрелов в стиле Микулека типа 1000м. Если верить забугорной статистике, большинство огневых контактов (до 90%) происходит на дистанции до 7м. Если верить ссылке в одном из предыдущих постов, разница в положении СТП при самом слабом и самом сильном хвате при стрельбе из револьвера на 25м составляет 5см.
Originally posted by мебиус:

Не понимаю, что вы подразумеваете под дуплом?


Фамилия моя не Гете и даже не Фрейд. Надеялся, что довольно легко интерпретировать в смысле калибра и вообще мощности, использовал, как мне показалось, для большей образности и в качестве, как надеялся, капельки юмора.
Gioser
P.M.
22-2-2016 11:28 Gioser
Originally posted by av39:

электронный секундомер, баловались с ним, доводя до искомых 0,08. 1\128-это 0,008.


1/128 это даже меньше, чем 0,008
Имелось в виду, что 0,08 Микулека для пианиста просто семечки. Там смайлик есть.

Сложно понять, как Вы додумались до сравнения стрельбы с музыкой, но и мебиус вроде роет в ту же сторону. "Совпадение? Не думаю... " (с)
Теперь по сути: Вы точно подметили эффект тремоло в скоростной стрельбе. Физиологический предел скорости повторения движения примерно 0,12сек. Если на секундомере добивались меньших значений, то только благодаря этому самому эффекту тремоло. Грубо говоря, научились бить пальцем одним ударом дважды за счет контролируемого отскока.
Микулек стреляет на скорость таким же способом, других вариантов просто нет. Он просто нажимает спуск, а следующие выстрелы револьвер делает сам. Возвращаясь на линию прицеливания, он сам, без участия стрелка, "натыкается" на спуск. Еще ярче это видно у Мандена в "двойке" - два выстрела с фантастическим сплитом, почти нулевым. Физиологически невозможно два раза взвести курок и выстрелить за такое время, только с использованием энергии отдачи. Хотелось бы посмотреть, сможет ли он повторить достижение на холостом спуске.

CIC
P.M.
22-2-2016 12:17 CIC
смотрю в книгу вижу фигу.

Манден стрелял совсем иначе, так же как МакГиверн и все любители ковбойской стрельбы, выжав спуск изначально.

Gioser
P.M.
22-2-2016 15:07 Gioser
Originally posted by CIC:

смотрю в книгу вижу фигу


Фишка в том, что эта фига внешне как раз-таки не очень видна.
Также, как не виден будет удар по клавише с отскоком и повторным автонажатием - внешне это будут просто два последовательных удара.
Можно увидеть только косвенные признаки: палец на спуске начинает отпускать крючок сразу после прихода затвора в переднее положение, и не останавливаясь, одним импульсом возвращается к нажатию. Но это только при экстремально быстрой стрельбе, при сплитах 0,12 и больше Микулек стреляет вполне традиционно.
Манден - да, стреляет с изначально выжатым спуском. Имелось в виду, что взвел-выстрелил (бросил курок). Если переборщить со скоростью, то с шустростью Мандена можно (казалось бы) успеть перехватить курок повторно, не дав состояться первому выстрелу. Так вот, ИМХО, без использования отдачи от первого выстрела этот трюк не получится.
ПС. Интервал в 0,1 сек в психологии имеет особое значение. В экспериментах, если хотят исключить влияние осознания на процесс восприятия, берут именно этот интервал или меньший. Потому что, время реакции (рефлекторное, без осознания) не может быть меньше.
ЗЫ. Вспоминается студенческое: на занятиях по практической психологии стандартный эксперимент по определению времени физиологической реакции на элементарный раздражитель. Один ученик нажимает кнопку - зажигает лампочку, другой в ответ нажимает кнопку - гасит. Прибор выдает время реакции. Преподаватель утверждает согласно теории: женское время - 0,18 и более, мужское - от 0,14сек. Меньше никак))
Садимся с приятелем, нажимаем. Преподаватель видит фигу: мое время реакции явно стремится к нулю - от 0,1 в начале до 0,03 к концу эксперимента. Усё, умерла теория)) Ан, нет - преподаватель разворачивает меня спиной к сокурснику и все приходит в норму, 0,14сек. Меньше никак - теперь уже фига мне
Просто друг, нажимая кнопку, опускал подбородок; я с ним синхронизировался, по-обезьяньи повторяя его движение, в итоге нажимал вместе с ним практически одновременно.

CIC
P.M.
22-2-2016 17:24 CIC
останавливается и нажимает заново. Нет там воздействия отдачи на нажим спуска как ускорителя. Палец работает отдельно. А какого время сплитов можете посчитать по гильзам, сетка за пистолем дюймовая.
filin
P.M.
22-2-2016 19:35 filin
Манден стрелял совсем иначе, так же как МакГиверн и все любители ковбойской стрельбы, выжав спуск изначально.

Стрельба Мандена,первый выстрел с предварительным взведением курка,второй "ланнингом" - спуск выжат,выстрел производится ударом второй рукой по спице курка.


Отдача здесь ни при чем.
av39
P.M.
22-2-2016 19:37 av39
Рискну предложить еще один вариант. В Японии существует подраздел кен-до- йадо: техника скоростного удара мечом с выхватыванием его из ножен, нанесением максимально быстрого удара и вкладыванием обратно. По легенде, именно так победил молодой самурай старого дуэлянта, убившего его отца. Испытание считается выдержанным, если капля рассечена выхваченным из ножен мечом, и он вложен в ножны до того, как брызги упадут на пол. Поближе к нашим палестинам: те, кто играл в настольный теннис на любительском уровне (или стрелял "бегущего кабана" на быстрой скорости) должны помнить ощущение растягивания времени: когда в начале игры за шариком практически невозможно уследить, а через некоторое время он начинал двигаться лениво. Кстати, и время реакции 0,18\0,14 не догма- во-первых, она зависит также и от преднастроя на нажатие кнопки (кот перед прыжком, как сжатая пружина), а, во-вторых от времени испытания (тот самый эффект растянутого времени). У хоккеистов сборной СССР при достаточно длительном времени испытания реакция доходила до 0,1 и даже 0,08. Дальше- махровая мистика. Описаны случаи, особенно на войне, когда солдат видел неспешный взрыв снаряда или гранаты. Есть в сети ролик с воспоминаниями танкиста, где он рассказывает, как видел рикошеты снаряда внутри башни после пробития брони. Есть и описания, как прохожий выхватил ребенка из-под машины (когда эксперты посчитали, выяснилось, что спаситель двигался со скоростью до 250 км\ч, а ускорения достигали 40g. Тренированное или спонтанное впадение в этот "боевой транс" и может объяснить рекорды в сплите. OFF- действительно занимался в детстве в музыкалке и помню магическую роль ритма.
CIC
P.M.
22-2-2016 20:20 CIC
Стрельба Мандена,первый выстрел с предварительным взведением курка,второй "ланнингом" - спуск выжат,выстрел производится ударом второй рукой по спице курка.

видео так себе это лучше. Тут можно понять все. Кроме случаев стрельбы с одной руки, он всегда изначально выжимает спуск. У МакГиверна кольты САА были вообще с замотанными спусками, есть в музее НРА)))


Gioser
P.M.
23-2-2016 10:47 Gioser
Originally posted by CIC:

Тут можно понять все


Вот спасибо. То, что я искал - смотрим на отрезке 3.48-3.52.
Стрельба последовательно из двух револьверов. Первый отстреливается менее, чем за секунду.
А вот второй револьвер на втором выстреле дает осечку - и взводящая рука сразу теряет темп. По крайней мере, в секунду уже явно не уложился.
И, обратим внимание - лишний седьмой клевок стволом в конце. Что это?
Gioser
P.M.
23-2-2016 11:55 Gioser
Originally posted by CIC:

останавливается и нажимает заново. Нет там воздействия отдачи на нажим спуска как ускорителя. Палец работает отдельно.


На нажим прямого воздействия отдачи нет. Есть ускоряющее влияние на возвратное движение пальца на спуске, что позволяет сохранять тонус этого пальца
и косвенно способствует ускорению выстрела.
Микулек не снимает давление на спусковой крючок до самого прихода затвора в переднее положение. Но вот импульс приходящего затвора "пропускает" в стреляющий палец, без всякого зазора по времени - затвор пришел в переднее положение и в тот же момент начинает отодвигаться указательный палец. Подозреваю, что по инерции, подпитываемый импульсом затвора.
Поскольку движение пальца возвратно-поступательное, то, естественно, есть задняя и передняя "мертвые точки". Но если время нахождения пальца в задней мертвой точке примерно 0,02сек, то в передней он почти не задерживается и сразу пружинит назад без остановки.
ЗЫ. Ну, и "клюет" Микулек, конечно знатно - какое уж тут "палец работает отдельно".
Не могу понять, кстати, клевок ли это? Ведь при этом попадает же! Получается, что пистолет у него не возвращается на линию прицеливания и приходится уточнять прицел в процессе нажатия?
CIC
P.M.
23-2-2016 14:07 CIC
нихрена себе темп потерял, я и против такого потерянного ничего не имею против)

По моему вы высасываете из пальца, во первых палец нельзя бросать сразу после нажима, от этого точность страдает, во вторых там скорости другие, все это и объединяется в то, что видно на видео. Дергает он из за скоростей, любой на такой скорости будет дергать. Ради эксперимента можно поставить стрелка стреляющего олимпийку и пускай попробует всадить в мишень за секунду магазин.

Gioser
P.M.
23-2-2016 14:17 Gioser
Originally posted by CIC:

По моему вы высасываете из пальца,


Пытаюсь понять природу феномена.
Справедливо замечаете: "Ради эксперимента можно поставить стрелка стреляющего олимпийку и пускай попробует всадить в мишень за секунду магазин."
Вот это и настораживает. Обычной техники тут маловато будет))
Значит, секретики какие-то должны быть. Их и ищем.
filin
P.M.
23-2-2016 20:02 filin
Значит, секретики какие-то должны быть. Их и ищем.

Сразу несколько секретов - кому что интересно.Я почему-то вспомнил инструктора спецов,который потребовал показать стрельбу "по Петрову"."Только не сам стреляй,а вот боец,вот пистолет - сделай так,чтобы боец стрелял как Петров".
Ну и собственно стрельба - что это такое?Полное напряжение сил для достижения максимально возможного спортивного результата или элемент подготовки бойца?

Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
отдача при стрельбе из пистолета ( 7 )