Вот и славно, трам-пам-пам (с) Стрелок не обязан быть физиком, и Дерсу Узала университетов не кончал
Gioser: Видим же явное противоречие теории и практики - практические дырки на мишени зависят от отдачи, а "теория" гласит - не может такого быть. И что теперь, "не верь глазам своим, поверь моей совести" как предлагает "теория"? Оно и можно было бы "поверить", что "когда пистолет дернулся, пуля уже в мишени (с)", если бы сам не проверял))
Вообще-то практика есть критерий истины, и если теория ей не соответствует, надо править теорию. Только для этого на этом форуме нет ни достаточных знаний, ни необходимой аппаратуры, а занимться совсем уж чистой теорией, не проводя измерений - это удел жилетов.
Но объясните, как Вы обнаружили расхождение теории и практики - именно, что "практические дырки на мишени зависят от отдачи". Для этого Вым надо было отстрелять серию с отдачей и серию без отдачи и сравнить результаты. Как Вы это сделали?
Originally posted by lst: Для этого Вым надо было отстрелять серию с отдачей и серию без отдачи и сравнить результаты. Как Вы это сделали?
Все проще, без экстрима. Чистая практика: из ПМ, мягким "воздушным" спортивным хватом - СТП одна; жесткий хват - СТП другая. При этом, кучность примерно одинаковая. При медленной стрельбе...
Gioser: Все проще, без экстрима. Чистая практика: из ПМ, мягким "воздушным" спортивным хватом - СТП одна; жесткий хват - СТП другая. При этом, кучность примерно одинаковая.
Ваша чистая практика демонстрирует влияние (или невлияние) способа хвата на точность. А надо демонстрировать влияние (или невлияние) ОТДАЧИ. Для этого полагается в эксперименте исключить этот фактор. Так по крайней мере поступают в физике, которую Вы частенько вспоминаете.
А то, что Вы сделали, это как если отстреляв ради эксперимента серию после бутылки кефира, говорить, что Ваш эксперимент доказал, что бутылка водки на точность не влияет
Originally posted by lst: Ваша чистая практика демонстрирует влияние (или невлияние) способа хвата на точность. А надо демонстрировать влияние (или невлияние) ОТДАЧИ. Для этого полагается в эксперименте исключить этот фактор.
Ну, не могу исключить фактор отдачи - физически. Но ведь само явление на практике есть: "У одной половины результат был как у меня, у другой половины средняя точка попаданий боевыми заметно уходила от СТП на тренажере. Объяснять почему так, не берусь... "? Я просто предложил свою версию, без претензии на истину. Исходя из здравого смысла)
Gioser: Но ведь само явление на практике есть: "У одной половины результат был как у меня, у другой половины средняя точка попаданий боевыми заметно уходила от СТП на тренажере. Объяснять почему так, не берусь... "?
Лестно слышать, что мои наблюдения канонизируются Как сказано, объяснять не берусь. Но вывод сделать могу: при правильном пользовании оружием отдача может не влиять на точность. По кр мере в пределах разумной статистической погрешности. Кстати, немного теории. Известно, что в момент разобщения УСМ кратковременно нарушается баланс сил, действующих на рукоятку со стороны руки. Т.е. давление ладони на заднюю часть рукоятки падает на какое-то мгновение. Т.е. хват теряется. Если это мгновение по времени совпадает с началом отдачи, может возникнуть причина отклонения. А совпадет или не совпадет - ХЕЗ. А потом кроме отдачи взад, у нарезного оружия есть еще отдача вращения вокруг оси ствола - она, слышал, тоже влияет
Видим же явное противоречие теории и практики - практические дырки на мишени зависят от отдачи, а "теория" гласит - не может такого быть. )) Вы назовите того теоретика, а мы сообща придумаем оценку его теории.
А совпадет или не совпадет - ХЕЗ.
Это те критерии на которых все базируется в стрельбе за пределами нашего раздела.)))
в момент разобщения УСМ кратковременно нарушается баланс сил, действующих на рукоятку со стороны руки.
Есть такой момент, но еще хуже и незаметнее на устойчивость оружия воздействует сама кинематика разобщения УСМ, особенно дефекты в УСМ.
По кр мере в пределах разумной статистической погрешности.
Своевременное замечание, но это еще не все. Gioser по своему прав, но в изложении несколько намутил.
Originally posted by lst: Но вывод сделать могу: при правильном пользовании оружием отдача может не влиять на точность. По кр мере в пределах разумной статистической погрешности.
Добавлю - только при медленной стрельбе и слабом патроне. Может не влиять, тут согласен: пуля должна успеть вылететь из ствола до начала наших размышлений о влиянии.. .
Видим же явное противоречие теории и практики - практические дырки на мишени зависят от отдачи, а "теория" гласит - не может такого быть. )) Вы назовите того теоретика, а мы сообща придумаем оценку его теории.
Я не знаю, которой теорией руководствуется Gioser, но упомянутые в Курсе физики Перышкина за 9 класс закон сохранения импульса, 3й закон Ньютона и понятие крутящего момента наша реформа образования ПОКА еще не смогла "упорядочить". Поэтому ПОКА отдача не может не влиять на точность. Вопрос только в какой мере она влияет и как это влияние минимизировать. Может быть, чем бороться с вышеназванными природными явлениями, лучше отдаться им, а освободившеееся время потратить на совершенствование обработки спуска?
Поэтому ПОКА отдача не может не влиять на точность.
Увы и ах - еще как может.Наверняка видели такое:первый выстрел куда надо,а потом разброс с уводом СТП. Причина чаще всего в том,что отдача от первого выстрела с ее "неожиданными" ощущениями приводит к плохой обработке спуска в последующих выстрелах."Лекарство" тут одно - тренировать управление отдачей. Извините за офф - остальные участники обсуждения писали совсем о другом.
Originally posted by filin: "Лекарство" тут одно - тренировать управление отдачей. Извините за офф - остальные участники обсуждения писали совсем о другом.
Все взаимосвязано. "Неожиданные" ощущения от отдачи почему возникают? Вернемся к элементарной физике: есть два типа "приема" отдачи - неупругий (пытаться рассеять импульс механической энергии в другие виды энергии), и упругий (пытаться перевести кинетическую энергию в потенциальную). Иллюстрируем примером: забиваем кувалдой костыль в доску, удар за ударом - гвоздь "лезет" в доску (неупруго). И вдруг, гвоздь уперся в бетон - очередной удар неожиданно (упруго) "отбивает" руку и "сушит" ее- это она, отдача!! Вот это и есть - "неожиданные" ощущения, ломающие неподготовленную психику и, далее, уводящие СТП. )) И таки-да, "лекарство" тут одно - тренировать управление отдачей, что совсем не офф. Совсем не офф, а самый цимес.. .
И вдруг, гвоздь уперся в бетон - очередной удар неожиданно (упруго)
И молоток, как пуля отлетает по неожиданной траектории))) Вот так оно и бывает, так наши Ньютоны открывают третий глаз! Хуже другое, остальные стрелки молоток в руки не берут. Глядишь и без пальцев перестали бы баловаться с оружием.)))
Originally posted by lst: Из других видов энергии стоИт, пардон, стОит рассмотреть перевод отдачи в энергию сексуальную.
Издевайтесь, издевайтесь)) Корявенько пишу, сам это знаю - "не стреляйте в пианиста, он играет как умеет".
Попытаюсь пояснить: Сделаем два манекена "стрелок в изготовке"; один из пластилина, другой из резины. Вложим им в "руку" пистолеты и веревочкой дернем спуск, произведем выстрел. Пластилиновый манекен полностью переведет импульс отдачи в деформацию и при этом сместит оружие, а резиновый переведет импульс в потенциальную энергию и обратно в кинетическую - пистолет вернется в прежнее положение. Фокус в том, что закон сохранения импульса работает только для упругого взаимодействия. Согласно этого закона, для возвращения стрелка в прежнее положение нужно телом "возвратить" импульс отдачи в полном объеме. Если же часть импульса будет неупруго рассеяна в каких-то звеньях/суставах, то оружие придется возвращать на линию прицеливания "вручную" (дополнительным усилием). Но резиновый манекен из моего примера показывает другую проблему, о которой (если я правильно понял) пишет уважаемый мебиус: в манекене реально возникает колебательный (волновой) процесс - после выстрела пистолет "подбрасывает" вначале выше линии прицеливания, затем возвращает по инерции ниже линии, потом опять выше-ниже и так до полного успокоения. Такие колебания стрелки "гасят" каждый по-своему. Как писал в этой теме Lehmen: "Есть такой феномен, много настреляв народ начинает "псевдо сдёргивать". Заметно, когда осечка. От обычного сдёргивания отличается тем, что ствол не клюёт вниз, а весь пистолет опускается вниз, с стволом параллельно первоначальному направлению, то есть на мишени это может отразится как дырка ниже сантиметров на 5, вне зависимости от расстояния (потому что углового смещения нет). Но при выстреле движения вниз нет. Считается, что так компенсируется отдача конкретного пистолета."
Мебиус предлагает задуматься о способе "гашения" этих колебаний путем создания в теле некоего ритмичного волнового процесса. Единственное, что не до конца понятно как предлагается использовать этот волновой процесс: в противофазе волне отдачи как своего рода компенсатор, то-есть просто запоминать выстрел в виде "музклипа" и стрелять затем в его ритме?
Gioser: Фокус в том, что закон сохранения импульса работает только для упругого взаимодействия.
Это действительно фокус. Похоже, народ серьезно озаботился отменой закона сохранения импульса Вы только депутатам Думы этого не говорите - с них станет, отменят. В одной отдельно взятой стране в качестве ответных санкций
Originally posted by lst: Похоже, народ серьезно озаботился отменой закона сохранения импульса
Как бы смешно не звучало, но реально это так - закон сохранения импульса, являясь частным случаем закона сохранения энергии, работает только при упругом взаимодействии. При неупругом взаимодействии, кинетическая энергия импульса переходит в другие виды энергии - тепловую, световую, механическую потенциальную и т.д.
Gioser: Как бы смешно не звучало, но реально это так - закон сохранения импульса, являясь частным случаем закона сохранения энергии, работает только при упругом взаимодействии. При неупругом взаимодействии, кинетическая энергия импульса переходит в другие виды энергии - тепловую, световую, механическую потенциальную и т.д.
Gioser, при всем уважении, но фразы типа "закон сохранения импульса, являясь частным случаем закона сохранения энергии" и "кинетическая энергия импульса" указывают на то, что в физике, как в сексе, набирают популярность нетрадиционные ориентации Если Вы так настойчиво хотите разложить отдачу на физические законы, давайте при помощи учебника решим простую задачу, а от нее пойдем к сложной. Например, для ПМа, зная длину ствола и скорость пули у дульного среза, можете прикинуть, за какое время пуля проходит канал ствола?
Originally posted by lst: Например, для ПМа, зная длину ствола и скорость пули у дульного среза, можете прикинуть, за какое время пуля проходит канал ствола?
Ну, с "кинетической энергией импульса" я погорячился - "энергией взаимодействия", разумеется. Насчет "частного случая" тоже верное замечание. Если быть аккуратным в терминах, следовало писать: закон сохранения импульса является ПРОИЗВОДНЫМ от закона сохранения механической энергии при упругом взаимодействии тел в отсутствие внешнего воздействия.
Итак, попробуем прикинуть. Длина нарезной части ствола 75мм, плюс длина пули 10мм. Имеем путь длиной 85 мм. Начальная скорость пули ПМ (на дульном срезе) 315м/с; Принимаем для упрощения ускорение пули как линейное равномерное, получаем среднюю скорость движения по стволу (315м/с-0м/с):2=158 м/с. Делим путь на скорость, получаем искомое время: 0,085м:158м/с=0,00054с.
ПС Далее, принимая среднюю скорость отката затвора ПМ в 5м/с (зависит от жесткости пружины), умножим ее на полученное время 0,00054с и получаем результат - затвор успеет до вылета пули отойти на 0,0027м или 2,7мм. С учетом массы затвора 280г, переданный ему за время до вылета пули импульс m*v составит 1,4 кг*м/с, переданная кинетическая энергия Е=m*v*v/2 будет 3,5Дж.
ППС. Все очень упрощенно, но моделирование процесса и начинается с самой простой модели. Потом находятся новые критерии и модель усложняется. Вот, например, столбик сжимаемого в стволе перед пулей воздуха: влияет этот фактор на отдачу или нет? Теоретически да, на практике - хз.
Gioser: Если быть аккуратным в терминах, следовало писать: закон сохранения импульса является ПРОИЗВОДНЫМ от закона сохранения механической энергии при упругом взаимодействии тел в отсутствие внешнего воздействия.
Если быть аккуратным в терминах, то не уверен, что так следовало писать. Вроде ЗСИ, как и ЗСЭ, действует при ЛЮБЫХ столкновениях.
Gioser: Делим путь на скорость, получаем искомое время: 0,085м:158м/с=0,00054с.
5+!
Gioser: ПС Далее, принимая среднюю скорость отката затвора ПМ в 5м/с
Откуда такая цифра?
Gioser: С учетом массы затвора 280г,
Вы уверены, что масса затвора 280 г ? Может это вес, а не масса?
Gioser: Нет нет и еще раз нет! Вы же не станете опровергать возможность превращения механической энергии в другие ее виды?
ЗСЭ Вы освоили, а ЗСИ наверное подзабыли. Может поэтому Вы не применили его в ваших вычислениях? Вспомните, что ЗСИ по-другому называется Закон сохраниения количества движения
Из интернета Можно еще сделать раскадровку замедленного видео и поделить длину хода затвора на время его отхода - получим (плюс/минус лапоть) скорость отката.
Originally posted by lst: Вспомните, что ЗСИ по-другому называется Закон сохраниения количества движения
Продолжение фразы: "... в механической системе при отсутствии внешних воздействий". Ключевое слово "механической", то-есть в отсутствие переходов в другие виды энергии.
Продолжение фразы: "... в механической системе при отсутствии внешних воздействий". Ключевое слово "механической", то-есть в отсутствие переходов в другие виды энергии.
внешние воздействия и переходы видов энергии суть 2 большие разницы. Ключевое слово - мне кажется, его тут вообще быть не должно. Когда пуля попадает в чье-то тело и застревает в нем (т.е. абсолютно неупругое столкновение), скорость движения тела с пулей подчинится ЗСИ. В школе на эту тему было много задачек. Но сейчас речь не о том. Когда Вы посчитали время пули в стволе, можете прикинуть ее среднее ускорение и среднюю действующую на пулю силу?
