интуитивная стрельба

Originally posted by Veligor-Kolomensky:

Само собой. Интуиция как понятие тут вообще не при чем. Просто "интуитивная стрельба" это такой корявый, но уже устоявшийся термин.
....

- Если разломать на детальки понятие "интуиция", то с точки зрения нейрофизиологии это процесс в системе без осознанного сопровождения, реакция на тонкие сигналы и связи, воспринимаемые имплицитно, бессознательно, т.е. неосознанно, бездумно, на уровне закрытого сознания, без знаний, а в старом и менее деликатном прочтении - идиотизм. Во втором понятии этого термина процесс интуиции считается мистическим, ненаучным и распространен в непрофессиональной среде.
И применение оружия в этом трактовании понятия "интуиции" соответствует конкретному бестактному определению - ...

Зачастую, по незнанию или недоступности осознания, понятие "интуиция" подменяет понятие "антиципация" - предварительно продуманную или уже известную структуру восприятия и развития предстоящих во времени событий, действий или вариантов алгоритмов в сетевой схеме. Этот вариант характеризуется глубиной профессиональной подготовки, знаний, накопленного опыта и высокой импровизационной способностью профессиональных моторных навыков, если это как-то связано с физической деятельностью.
Вот так ближе к истине.

Выдержка из книжки...
*****
Основы координационно-интуитивной стрельбы
Физиологически интуитивная стрельба основана на 'темном' мышечном чувстве и 'темной' координационно-мышечной памяти. Способность живой мышцы чувствовать и запоминать статические и динамические усилия, а также направления их приложения в потенциале необычайно велика. Этот специфический вид восприятия у современного человека находится в состоянии глубокого дремлющего невостребованного атавизма. Мы это никогда не тренировали за ненадобностью, и поэтому о таких качествах живого организма сейчас мало помнят даже медики. Но еще до Первой мировой войны инструкторы русской военной контрразведки знали об этом очень хорошо. Знали они и о том, что качества 'темной' мышечной памяти и 'темной' пространственно-координационной памяти при целенаправленных тренировках просыпаются очень быстро. Старые инструкторы знали больше - им было известно, что все это напрямую связано с подсознательными процессами и могло сразу включать боевые рефлексы. Было известно, что целенаправленное звериное чутье на цель у интеллектуально развитого человека рано или поздно становится острее, чем у зверя. Все эти свойства, сопряженные друг с другом, выводят боевую деятельность на работу в иных, более качественных, как сейчас принято говорить, экстрасенсорно-энергетических уровнях. И сам процесс стрелковых тренировок, направленных звериным чутьем, интересен, азартен, продвигается легко и прогрессивно. Заключается этот процесс в том, что на коротких и длинных дистанциях стрельбы можно вести огонь из пистолета без применения прицельных приспособлений, а наводя оружие на мишень пространственным ощущением живого организма. В основу метода положена способность 'темной' мышечной и координационной памяти быстро и практически безошибочно выводить оружие на цель без визуального прицеливания. Принцип обучения основан на очевидности результатов каждого тренировочного выстрела, внесения после этого необходимых координационно-силовых поправок, 'темного' запоминания удачных результатов и ориентировки на эти темные ощущения при последующей стрельбе. Знание результатов каждого упражнения способствует быстрому развитию необходимых навыков. Система тренировок проста, тренировочный процесс увлекателен уже потому, что при стрельбе курсант видит, куда попадает. Для этого применяется простейшее приспособление. Оно состоит из деревянной рамы, изготовленной по контуру ростовой мишени, на которую наклеена черная бумага. Сзади и снизу силуэта находится электрическая лампочка 100-150 Вт (в старину ставили десяток зажженных свечей) и плоскость, оклеенная белой бумагой и наклоненная таким образом, чтобы она отражала свет от лампочки. В отраженном от белой наклоненной плоскости свете отчетливо высвечивается даже пробоина от малокалиберной пули. Невооруженным глазом в полутемном помещении она видна на дистанции до 20 м. Пробоины боеприпасов калибра 7,62 и 9 мм видны на дистанциях 35-40 м. Тренироваться нужно начинать с короткой дистанции (до 10 м) и лучше сразу из боевого пистолета. При стрельбе не целясь от живота, от бедра, 'крученым' пистолетом и т. д. важно 'зацепиться' первым выстрелом за силуэт. Засветившаяся пробоина укажет место попадания, обычно где-то сбоку силуэта. Но стрельбу надо вывести на центр мишени. И поэтому следующие выстрелы делаются с поправками по необходимому направлению - стрелок смотрит на силуэт, контролирует и направляет процесс стрельбы по появляющимся видимым пробоинам, не используя прицельные приспособления, а выводя оружие на цель в нужную точку доворотом закрепощенной системы стрелок-оружие, а при достаточной степени натренированности - и без такого доворота. Результаты при этом растут довольно быстро, ибо их наглядность в условиях мобилизации координационно-пространственной биологической системы стрелка способствует развитию точных попаданий в условиях неочевидности. Но ощущения, возникшие при удачной стрельбе, надо запомнить. 'Темная' мышечно-координационная память должна сформировать своеобразный 'маяк' ощущений, связанных с приобретением этого навыка. Приводя себя к этому 'маяку' при последующей стрельбе, стрелок закрепляет навык. Отличных результатов можно достичь намного быстрее, тренируя пространственную и ориентационную память. Для этого во все времена и у разных народов существовали упражнения и методы, похожие друг на друга: основные упражнения были с завязанными глазами или в темноте. Нужно было идти на источник звука, а затем вернуться строго в исходную точку. По мере натренированности задача усложнялась - надо было бежать на источник звука и бегом возвращаться назад. Для тренировки подсознания и создания жестокой необходимости курсанту делать все правильно справа и слева по ходу оборудовались неприятные сюрпризы - колючие кусты, канавы с водой, а позднее - и колючая проволока с высоким напряжением. Необходимость справиться вовремя, страх перед болью, падением, ударом электротока и т. д. обостряли восприимчивость и ускоряли учебный процесс...

****

кто угадает,откуда текст, дам конфетку самовывозом.

ГЫ

основана на 'темном' мышечном чувстве и 'темной' координационно-мышечной памяти. Способность живой мышцы чувствовать и запоминать статические и динамические усилия, а также направления их приложения в потенциале необычайно велика. Этот специфический вид восприятия у современного человека находится в состоянии глубокого дремлющего невостребованного атавизма.

Тот, кто это писал, сам находится в состоянии глубокого дремучего атавизма и не имеет ни малейшего представления о физиологии человека.
Некоторые предположения и что-то из рекомендаций правильно подобрано "методом тыка" на ощупь, а если бы немножко поучился за книжкой с колючей проволокой под напряжением под задницей, то эффект мог быть ощутимее и без этаких дурацких пугалок.

так один есть, кто угадает? Две конфетки самовывозом. Автор поста не считается.

Хватит ветку потаповщиной засорять))
У него все "темное".

shooting-ua.com

Потапов.

Конфеты Мегре отдайте.

Originally posted by мебиус:

Зачастую обратная связь есть в разных вариантах сенсорного восприятия (сами знаете, что требуется для выявления этих процессов), это и обеспечивает механизмы коррекции в системе и высокую вероятность стабильности и точности локальных программ по конечному результату.

Я имел в виду отсутствие ВНЕШНЕЙ обратной связи - по результату. Внутренние-то, само-собой необходимы, без них невозможна стабильность элементов системы и связей между ними. Внешняя же связь стабилизирует систему даже при относительно высокой внутренней нестабильности. Тут и навыка особого не требуется.
Как-то отдыхали мы на берегу речки и была у нас пара пневматических револьверов. А по воде, по течению, плыли осенние листики. Оказалось стрелять по ним весьма интересно: дистанции где-то от 5 до 15 метров, листики маленькие, да еще и движутся.. . Так вот, через некоторое время выявилась интересная закономерность: совсем не специально, практически все кто пробовал, перестали целиться по прицельным приспособлениям и перешли на стрельбу "от бедра" - лучше получалось. Попадание пули в воду хорошо видно, легко корректируется и через малое время вторым, максимум - третьим выстрелом, по листикам попадали уже практически все, включая женщин и детей, впервые взявших в руки оружие.. .

А еще добавьте к визуальной корректировке поставленное дыхание (выстрел в одной и той же фазе выдоха) и движение оружия "на мишень" ("тычковая"техника ). Развиваем и закрепляем результат упражнениями "от Гаврилова". Получаем результат без звериного чутья,тёмных сил и танцев с бубнами вокруг чего попало.
Все уже придумано,систематизировано,но кое-чего не хватает.Волшебной таблетки никто так и не изобрел - приходится тренироваться.

Originally posted by мебиус:

Зачастую, по незнанию или недоступности осознания, понятие "интуиция" подменяет понятие "антиципация"

Именно. Но, применительно к обсуждаемому вопросу, я бы добавил исключительно эмпирический метод решения задачи, причем реализуемый преимущественно на уровне подсознания. Что к интуиции, как таковой, тоже имеет весьма малое отношение.. .

Originally posted by filin:

Все уже придумано,систематизировано,но кое-чего не хватает.

Главная проблема - изменение внешних условий без возможности корректировки системы по внешней обратной связи. Незнакомое оружие, другие боеприпасы, погодные условия, рельеф местности и т.п., требуют корректировки системы наведения глаз-мозг-рука-оружие, а критериев нет, если нет возможности пристрелочного выстрела. Все остальное, действительно, решается тренировкой. Методик много и отнюдь не секретных. Магия, точно, не при чем

А "интуитивным" я бы называл выстрел, знакомый, наверное, каждому стрелку, особенно - охотнику (в самом широком смысле слова), когда пуля находит цель за пределами рациональных параметров: разумных дистанций, естественного рассеивания оружия, скоростей и траекторий движения цели и т.п. Это бывает крайне редко, но всегда узнаваемо и отличимо от случайности. Как правило, такому выстрелу сопутствует чувство абсолютной предварительной уверенности в попадании, причем непонятно как и откуда возникающее. Вот в этом феномене покопаться бы.. . Или уже?

Уже.

Вот в этом феномене покопаться бы...

Уже покопались,причем изрядно.Вывод - сверхуверенность в попадании приходит не до,а после попадания.Затем - небольшая "корректировка" воспоминаний,и приходит ложная память - "я знал,я знал!!!".
Что касается предмета обсуждения.На дистанциях реальных перестрелок различия в рукоятках ПМ незначительно - проверено.И вполне можно использовать способы стрельбы без прицельных приспособлений.Климат и рельеф тоже не помеха.Так что если не менять модель пистолета и его калибр - стрелять вполне можно и без использования прицельных приспособлений.

Я имел в виду отсутствие ВНЕШНЕЙ обратной связи - по результату. .. . Внешняя же связь стабилизирует систему даже при относительно высокой внутренней нестабильности. Тут и навыка особого не требуется.

Главная проблема - изменение внешних условий без возможности корректировки системы по внешней обратной связи.

А кто вам сказал, что отсутствует "внешняя обратная связь" и нет возможностей "корректировки"?
Вы сами привели удачный пример с пневматикой на ручье, но это была только визуально-координационная обратная связь и сенсоров в нашем бренном теле гораздо больше, а уж вариантов их комбинаций ....
Главная проблема в другом - думать до того, чтобы не оказаться

После - только при полной жопе

Originally posted by filin:

Вывод - сверхуверенность в попадании приходит не до,а после попадания.Затем - небольшая "корректировка" воспоминаний,и приходит ложная память - "я знал,я знал!!!".

Э-э-э нет.. . И главный аргумент тут то, что получив (именно получив, 100% согласен с pasha333) такую уверенность, вдруг, неожиданно для самого себя, берешься работать по такой цели, по которой в обычных условиях и в голову бы не пришло - запредельно, а тут - просто уверен что попадешь, не пробуешь попасть (никогда не пробуешь, на охоте, я, к примеру, подранков не терплю), а именно 100% уверен, будто дистанции сократились, цель замедлилась, а в руках - супер-оружие, стреляешь и - попадаешь. "Ложная память", безусловно существует, но тут она не при чем.
Чувство совсем иное, его ни с чем не спутаешь, это.. . как бы передать.. . ну, это как глиссирование под парусом в сравнении с обычном ходом. И возникает не только в стрельбе, но и в рукопашке, в фехтовании, вообще в экстремальных ситуациях. И тогда все получается, везде. Вот только спонтанное оно, неуловимое, произвольно не вызывается, хоть ты тресни.. .

Originally posted by pasha333:

Я, как бы, взрослый человек, и могу предсказать, как мои слова будут восприняты. С хохотом.

С чего бы? Вещь абсолютно серьёзная. ИМХО, даже самые веселые скептики, покопавшись в памяти (не ложной, а обычной) отыщут подобные случаи в собственной практике.

Originally posted by pasha333:

Как ни обидно, но - эта психическая функция тренируема (результат растет), но "смазывается" при употреблении. То, что "дается" при надлежайшей работе, "изымается" из арсенала, если используется не по экзистенциальному назначению.

Именно. Пришел точно к таким же выводам.

Originally posted by pasha333:

Шоб не поняли, шо, типа, выпендриваюсь, - могу дать технологию (но не дам)

А и не надо - свои имеются Но хрен-ли толку, если

Originally posted by pasha333:

оно _точно_ не будет работать дольше, чем период "вработки". После - только при полной жопе, при условии, что метод не использовали в тренировочном или развлекательном процессе.
И - объективной методикой назвать нельзя. Т.е. положиться. Примерно как стихи писать...

Что абсолютно верно.
Вот эту бы грань перейти.. . Но, видимо, "спички детям не игрушки"
По крайней мере, у меня сформировалось именно такое объяснение.
А еще есть такая притча: "О мальчике, который умел летать"...

Originally posted by мебиус:

А кто вам сказал, что отсутствует "внешняя обратная связь" и нет возможностей "корректировки"?

Я про внешнюю обратную связь "по результату", а если физически просто нет еще результата (нет еще выстрела, нет пробоины или они в принципе визуально не контролируемы), то как связь-то замкнется? Есть "мистические" рецепты?

Originally posted by мебиус:

Главная проблема в другом - думать ДО ТОГО (выделено мною)

А вот это то, в чем я с Вами всегда солидарен. Правда я полагаю, что В ПРОЦЕССЕ, можно и не думать, а иногда это просто вредно.. .

Originally posted by Digest:
Хватит ветку потаповщиной засорять))
У него все "темное".

Вам какие?))))
google.md

Ну вот опять началось о высоком, мистическом и тайном. И эти люди запрещают мне говорить непонятные слова
filin, за Гаврилова спасибо

Originally posted by DeadMoreOzz:

Ну вот опять началось о высоком, мистическом и тайном.

Ну, так оно ж самое интересное!
И, опять же, классная отмазка, шоб не тренироваться.. .

Originally posted by CIC:

Вам какие?))))
google.md

Коробочка таких и мы в расчете.

меня посадят раньше, чем дойдет посылка)

Есть "мистические" рецепты?

Есть, но к мистике никакого отношения.

Правда я полагаю, что В ПРОЦЕССЕ, можно и не думать, а иногда это просто вредно.. .

Не ожидал от вас, не профессиональная деятельность расслабляет - думать приходится всегда, но не всегда успеваешь и тогда на какое-то время выручают рефлексы.

Коллеги, прошу прощения, но снова - под влиянием алкоголя написал какие-то сентиментальности.

Стараюсь не заходить сюда в непотребном виде, но не всегда получается. Извините.

Originally posted by мебиус:

думать приходится всегда, но не всегда успеваешь и тогда на какое-то время выручают рефлексы

Вот именно. Думать - это довольно медленный процесс, а если надо быстро, то лучше не думать, а положиться на рефлексы. Мышление в процессе жутко тормозит сам процесс. Думать же стоит ДО ТОГО, дабы правильно наработать правильные рефлексы и ПОСЛЕ (если еще будет чем) дабы понять, правильно ли оно наработалось и сделать выводы на дальнейшее.

Originally posted by pasha333:

Коллеги, прошу прощения, но снова - под влиянием алкоголя написал какие-то сентиментальности.

Что у трезвого на уме.. .

Непростой вопрос с интуитивкой и Потапов им как то не нравится ну тогда помянем британскую и фбровскую систему пойнт шутинга
youtube.com
youtube.com
youtube.com
и немного здесь
youtube.com

Если же это для вас слишком сложно и не нужно есть примитивнейшие приемы интуитивки для ближней дистанции
rutracker.org
примитивно - поймет даже блондинка.
Есть еще Гровер
rutracker.org
если же мало и хочется чего нить на долгие годы в плане приобщения к искусству то поищи сказ про спецкамаз - книжечка интересная во всех отношениях.
Да и на семинары можно попасть
youtube.com

поищи сказ про спецкамаз - книжечка интересная во всех отношениях.

Автор Гаврилов А.И.
Однако тут возникает вопрос о терминологии - приемы стрельбы Гаврилова, многократно опробованные,с хорошо отработанной методикой обучения к интуиции в чистом виде никаким боком.Чудес нет - а так хочется.. .

Originally posted by filin:

интуиции в чистом виде никаким боком.Чудес нет - а так хочется.. .

Это спорный вопрос начиная с основ типа "гхетя" который можно трактовать как использование энергетики в стрельбе так и с наработки обоерукости и использования "шубы" при определении положения цели.
Можно конечно трактовать это как психфизиологию достаточно простую. Сам автор в книге прямо пишет- как работает лично у вас так и верьте.
И потом взять реальные методики психофизиологии например у того же Потапова (к слову до боли напоминающие выдержки из мистического искусства ниндзя - автор Моммот в ряде моментов) взять книжечку Дмитрия Самойлова глянуть на упражнения ФБР на наблюдательность и концентрацию внимания и взять Рамачараку "Раджа йога". Найдется много схожего. Кто-то видит все через мистику, кто то предпочитает более приземленные объяснения.
Хотя чудеса там есть, но доступ к ним открывается через упорные тренировки.
Как полопаешь так и потопаешь.
Что же касается интуиции и прочего вот оптимистичный взгляд для интересующихся
samlib.ru
Не попробуешь - не узнаешь.
Как-то так.

с основ типа "гхетя" который можно трактовать как использование энергетики в стрельбе

Выстрел на одной фазе выдоха - никакой мистики,просто помогает добиться стабильного положения оружия относительно головы стрелка.

Хотя чудеса там есть, но доступ к ним открывается через упорные тренировки.

Чудеса видеть не приходилось,а вот бесполезные тренировки - сколько угодно.И даже вредные,когда насмерть заучивают серьезные ошибки.Определение интуиции из Вики:
Интуи́ция (позднелат. intuitio - 'созерцание', от глагола intueor - пристально смотрю) - непосредственное постижение истины без логического анализа, основанное на воображении, эмпатии и предшествующем опыте, 'чутьё', проницательность.
К стрельбе не очень подходит.ИМХО

Да и на семинары можно попасть

Ну скорее уж так)))

youtube.com

http://professional29.ru/bis/

Originally posted by filin:

Интуи́ция (позднелат. intuitio - 'созерцание', от глагола intueor - пристально смотрю) - непосредственное постижение истины без логического анализа, основанное на воображении, эмпатии и предшествующем опыте, 'чутьё', проницательность.
К стрельбе не очень подходит.ИМХО

Смотря к какой стрельбе. Если оторвать ее от тактики то да может быть а так.
Навык концентрации нужен? Нужен - созерцание какого либо объекта и тренировка удержания внимания на нем. Эмпатия? Очень хорошо если можешь почувствовать чье то намерение перед началом "жаркого полудня", полезно знать если кто то хочет тебя убить.
Тренировки восприятия всегда полезны для стрелка.
Мудрость? Без нее никуда.
В остальном вышеупомянутый Гаврилов очень примирительно относится что к ищущим логическое объяснение, что к ищущим иных объяснений - говорит о многом - у Вас это работает так - у меня иначе - главное шоб работало. И потом ошибки тоже полезны - негативный опыт ценнее позитивного если человек знает как этим пользоваться.
Во многом результат столкновения определяется тем, что у человека в голове - а голова это смесь рационального и иррационального с этим приходится считаться. И кстати лично мое нубское мнение - что стрельба это работа прежде всего с головой остальное - производное.
Аргументы? Ну вспомним того же Бэйбифэйса Малыш Нельсон нахватал кучу огнестрельных и тем не менее укокошил двоих. Есть и другие вытащившие что-то из головы и потенциально смертельные ранения их не сильно останавливали. Адреналин? Может быть. Я бы добавил еще мотивацию и волю. Такие "чудеса" с неумирающими случаются то тут то там.
Есть и другие - когда сигналы приходят не понятно откуда ты реагируешь и выясняется, что правильно.
Замечу, что ставить телегу впереди лошади не стоит глупо надеяться только на чудо - навык физический тоже должен быть. Тузы будут не всегда, нужно уметь обходиться шестерками. Мнение мое и не обязательно верное.
И потом как интуиция связана со стрельбой? В видео по первой ссылке (фэйрберн) есть упоминание интуитивных движений тела инструктором. К чему бы он это а?

Рассказанное все конечно замечательно, как это получается преподать и обучить за 4 дня?

Рассказанное все конечно замечательно, как это получается преподать и обучить за 4 дня?

Кое-что получается и за день.За три дня неплохо получается у Рожкова в Литве.

Чудес нет - а так хочется...

За восемь лет на этой ветке эта тема всплывала не раз, и не два, и нет смысла каждые полгода ломать копья ради многочисленных новичков, если они "обманываться рады".

И потом как интуиция связана со стрельбой?

Что такое вообще интуиция применительно к стрельбе и боевой ситуации? Только не перепечатку с википедии, а своими словами.

Кое-что получается и за день.За три дня неплохо получается у Рожкова в Литве.

Если взять и просто пострелять, то у любого получится попадать от бедра или даже с закрытыми глазами, только это будет не совсем тренировка дающая долговременный навык, скорее это просто показ возможностей, того что это можно делать.

Из книги того же Гаврилова, если откинуть мусор и написать общедоступным языком, не вологодской деревни, то получится по факту: Стрельба по появляющимся, в том числе внезапно целям с дистанций до 10( продвинутых 15 ) м. из стойки с жесткой фиксацией руки, несколькими выстрелами без использования прицельных приспособлений, но при этом с зрительной фиксацией положения оружия, что бы они не говорили. Использование укрытий( не знаю какое, но могу предположить отсутствие прорыва) и тактические финты-понты. Если я правильно понял систему, то где прорыв? Как вариант ковбойская стрельба, теже ссылки выше американские наработки ФБР и тд. Все было и есть.

Если я правильно понял систему, то где прорыв?

А он нужен,прорыв?Независимо друг от друга,на разных концах шарика при стрельбе без прицельных приспособлений техника очень похожа.

Все было и есть.

А оно сильно нужно,самостоятельно до всего доходить?Нужна стрельба без прицельных - используем наработки Гаврилова,если уж так все местное не нравится - наработки стрелков cowboy action.Не вижу смысла в поте лица создавать собственную систему,когда есть удачные наработки.

В видео по первой ссылке (фэйрберн) есть упоминание интуитивных движений тела инструктором. К чему бы он это а?

Файрберн и Сайкс - это которые после "шанхайской школы"?Чистые практики,к тому же это было очень давно.После них было много полезного.Книги Суареса гораздо прогрессивнее - но и они устарели лет на двадцать.Есть смысл почитать что-то поновее.Однако,как писал Суарес - прочтение книги никого не сделает стрелком.Только упражнения.Правильно подобранные,выполняемые в нужном объеме под хорошим контролем.Я считаю,что в этом он прав

А оно сильно нужно,самостоятельно до всего доходить?Нужна стрельба без прицельных - используем наработки Гаврилова,если уж так все местное не нравится - наработки стрелков cowboy action.Не вижу смысла в поте лица создавать собственную систему,когда есть удачные наработки.

Вы знаете, думаю надо доходить самостоятельно. Это медленно, трудно не прогрессивно, но это рождает мастера, если человек посвятит этому достаточное время и проявит упорство. Классическое преподавание на основе опыта других такого не дает, потому что все ошибки вы пропускаете и не осознаете нюансов исправления этих ошибок, возможных путей из этих ошибок. Пропускается очень большой пласт знаний и опыта, в угоду времени и массовости обучения. Гаврилов здесь не причем, есть его наработки есть других,если человек серьезно занимается он сам может такие наработки рожать. Здесь нет ничего сверхъестественного. А вот создать свою систему или методику это много стоит, всегда есть место для прорыва. Без прорыва нет прогресса, а отсутствие прогресса в данном случае деградация. Для примера посмотрите на то, что твориться в этой области. Почти как в классике, прогресс заменяется мелочью ненужной. Типа держите пистолет так, а не эдак, проходите угол так а не эдак( при этом что так, что эдак все равно не фонтан).